寬運法師:我們不是有力 而是有心(寬運法師等人-閑談社會時事與人生)

我們不是有力.而是有

──寬運法師.雷賢達先生伉儷 閑談社會時事與人

2012年9月24日中午,雷賢達先生伉儷一行到訪西方寺並共聚午餐,受到住持寬運法師及全寺四眾同仁的熱情接待;雷生、雷太是次到訪的目的,是希望參觀西方寺後山的「香港佛教菩提護理安老院」,了解一下佛教道場經營的安老院情況。為了歡迎貴賓的到來,客堂內早已准備了清淡的健康素齋;席間雙方就安老、骨灰位、風水命運財富、國民教育、飲食等多方面的問題,互相交流討論,氣氛輕鬆愉快,和諧融洽,彼此加深了認識並增進了友誼,實在是一次難忘的交流經驗

雷賢達先生簡介

交銀施羅德基金副董事長雷賢達先生,是香港著名基金顧問,有香港「基金教父」之稱。他早年留學英國,1975年畢業於英國倫敦政治經濟學院,獲經濟學士學位及人事管理專業文憑。畢業後便投身金融行業,從此與金融業結下不解之緣,多年來都是憑著個人的努力,去發展自己的事業;縱橫基金界超過三十年,期間經歷過金融市場的起伏及種種考驗,憑著經驗及獨特的眼光,都能乘風破浪,並學會以平常心面對生活

現時的雷先生,給人印象是一位性格和善、樂善好施的長輩,他關心社會、熱心時事,同情弱勢社群,目的只是希望盡自己的一分力。

是次午餐交談的主要內容

一、 安老--老人院及老人心理問題

雷先生:香港市民及政府對老年人的關注可能不足,而政策方面也沒太多照顧到老人。最近走訪了幾間安養院,發現老人居住的條件實在太不理想

 

寬運法師:據2011年7月的資料統計,港人的平均壽命變長了,男性的平均年齡為80歲,排全球首位;而女性年齡平均為80.5歲,排第二位;可見,老年人口不斷上升,社會人口老齡化的現象日益嚴重。其實老人社會的繁榮有很大的供獻,因他們將一生獻給了社會,所以現在老了,社會應該善待他們,令他們得到安養之所。然而,一般私營安老院的老人服務並不完善,比如說,老人院的活動空間太狹窄,以及它的經營方式存在問題,如服務配套不夠完備,院方收費太高等等。我覺得政府應該立例管制。為使老人老有所依以及令他們能夠安享晚年,所以,我建議香港有必要興建老人村。

老人村內可以提供一條龍的服務。什麼是「一條龍服務」呢?老人村裡要有完善的醫療設備和完備的相關配套。比如說,老人要有醫院,因為一般的老人院當老人生病時,都會送他們到普通的門診。不過,很多時候都因此而錯失醫療時間。還有,要聘請醫院的注冊護士和物理治療師駐村。在相關的配套方面,老人村裡要有銀行、供給老人活動的公園等等。

另外,為照顧老人心靈老人村應該提供臨終關懷,以及增設宗教服務。老人村可以有不同的宗教人員提供不同宗教信仰輔導,因為有宗教信仰的人會比較開心。並且,我們可以邀請尚有工作能力老人在村內做義工使他們覺得自己仍然有用武之地

興建老人村的好處;從個人家庭來說,老人村服務可分擔因家人能力照顧老人壓力;同時,相較於一般老人院的收費,老人村的收費會較為合理。從公眾開支來說,可以減輕政府的財政壓力,因為老人村較為大型可以節省開支。

雷先生:當我們老人院做探訪的時候,聽到有些老人家問自己:「為什麼我會那麼長壽呢?」似乎環境令他們對生活感覺無奈或沒有辦法,以及懷疑生存的意義

寬運法師:現時香港很大比例的老人患有老人痴呆。單向溝通可能也是促成這病症的其中一種原因。如果老人患上老人痴呆的話,那他們將失去生命尊嚴。什麼是「單向溝通」呢?就是人與人之不需見面,像是看電視一樣,不需要面對面的溝通,這樣會影響家庭倫理關系。現在人的溝通方式,由寫信、打電話,到發短訊,甚至發email,這樣的話,大家便不需要見面了。人和人之間的溝通也因此變成了單向的溝通方式。記得我們菩提護理安老院有個可悲的故事有一老人家因為失禁而需要用紙尿片,但是,政府是不津貼紙尿片的,所以由我們院方先付錢。由於老人兒子從不來探望老人家,直至老人家往生後,我們唯有向他兒子追討紙尿片的費用。沒想到他兒子的回復是:你下去陰間跟他追吧。這實在是個可悲的故事,而且經常發生

現代人孝道觀念不像從前,因而造成很多獨居老人或空巢老人;另一方面,由於父母子女的溝通不夠,造成很大的隔膜;事實上,我們中國句話「人怕見面,樹怕剝皮」;其實,大家一見面一談話後,好多事情就化解了,像誤會、怨恨等。

 

二、 骨灰位問題

雷先生:骨灰安置問題是一個大議題。其實,這涉及思想和教育兩方面。要瞬間改變這個長遠思想談何容易。例如將先人骨灰放回指定的園地等等。當然,要規劃得好,要有更好的引導。長遠規劃問題才可逐步解?。

寬運法師這事件給媒體炒作得太厲害了,這樣炒作會增加社會矛盾對立,對整個社會產生嚴重分化。尤其是當人只看到現象,而對整件事件沒有深入的思考時,容易被傳媒這種炒作的手段牽著鼻子走。本來香港人是很優秀的,但現在卻發揮不出來。為什麼呢?因為香港社會的凝聚力不夠;凝聚力不夠便產生不出能量。這也是因媒體分化社會所產生的結果。

事實上,對於出家人來說,四大皆空,這個身體都不要了,還留骨灰做什麼? 不過,骨灰安放是中國文化傳統,因為中國人是祖先信仰,含有一種慎終追遠的思想,這有別於西方人的上帝信仰。我們中國古時都是土葬的,後來才慢慢改變為安奉骨灰,但很少會把往生者的骨灰撒到海里;並且在短期內中國人不容易接受或改變這種「回歸自然」的思想和教育。

寺廟兩種功能:一、供僧人居住;二、可以提供善信安置往生先人骨灰地方。在某種程度上對政府也是一種協助,因為,我們知道宗教對社會有心靈精神層面上的價值尤其是佛教指示人們一個改惡遷善的方向,不但是當下行為的改善,而是將來果報的改善,這樣的話,人們心靈便有了追求,身心便得到安頓。不過,由於寺院的開支也很大,所以,合理的收費也是合理的。

三、 風水命運

雷先生:之前聽說,在這附近有一法師幫人看相、算命。其實,人很多時候不知道自己命運,所以才會去找看相、算命的;但是我覺得,我們只管盡量去做好事,不需要去問,也不要去知道命運的好壞,這樣反而會心安理得。

寬運法師:在佛教里,出家人是不容許幫人家看相、算命、看風水的。如果有出家人幫人算命、看風水,那他就不是真正的出家人。看相或看風水是民間的風俗;雖然有「天下名山僧佔多」的講法,但是出家人所講求的不是風水,而是自然自在。如果我們從風水的角度來看,大帽山的風水很好

而更重要的是佛教說,人的命運是可以改變的;怎麼樣改變呢?譬如說我現在做得非常好,我將來會有好的正報和依報;所謂正報好,比如說,有好的身體相貌。而依報就是所依靠、所賴以生存的環境亦非常好。也就是說,我現在好,可能是因為我過去世或前半生做得非常好,所以我現在將來也會非常好。相反地,如果我現在感覺倒霉,這可能是因為我前半生、前一世,或多生多世的業力現前。可是,如果我現在改變了,那麼我將來會有機會再好轉。所以,佛教三世因果觀念將人的生命無限地延長。試想,如果生命有一次的話,人生就可能變得沒有終極目標及追求了。比如說,累積財富沒有意義;你所做所的一切事情都沒有意義。不過,如果我們有終極追求的話,那意義就不一樣了。這需要三世因果觀或輪迴觀才可能有合理的解釋。


四、財富

雷先生:最近有個朋友計劃十月在中文大學成立一個國學中心,以專門研究及弘揚中國傳統文化思想。他希望有善心人士能夠不設條件地捐款和支持。不知可不可能找到這樣的善心人呢?

寬運法師:一定會找到善心人的,其實香港有很多善心人。以中國傳統文化思想來說,儒家是治世,道家是治身的,而佛教是治心的;三者相輔相成;佛教認為「富財為五家所共」。哪五家呢?即官府所有,官府可以沒收你的財富不孝子孫所有,不孝子孫他們可以敗壞你的財富盜賊所有,盜賊可以將你的財物搶劫一空。還有水災、火災,這些無情天災人禍都能令你家財盡毀。俗語說:「兒女好過我,留錢做什麼呢兒女不如我,留錢做什麼?」所以,我們為什麼要留財產兒女呢?我們要培養他們好好讀書,又或者訓練一技之長,並教導他們好好做人,令他們有正確人生觀;當然,有些人從零開始,有些人一出生就很富裕,每個人先天條件都不一樣;不過能留一些基本的創業基金給子女對他們必然是有幫助的;不過,給他們一個基礎就可以了,因為基礎是一個起點,如果沒有起點的話,這個路就會走得比較辛苦。大家都知道香港現在的創業很難,在八十年代的時候,十萬、八萬就可以創業;但現在你有五百萬也不知道能做些什麼。香港這個社會的空間越來越窄。如果有基礎的話,將來他們就不會太辛苦;你給他們一個基礎,他們就可以慢慢地去發展了,而且有多餘的時間可以發展社會的人關系。我感覺這是高水平的,這樣的人生才有意義。縱使你的身家幾十億或幾百億,這只不過是一個數字而已。

五、 國民教育

雷先生:我覺得政府如果強行推行國民教育就會觸動到香港人的神經,尤其在國情教育方面。雖然有些人在這方面的推行做了很多的努力,但要介紹中國,實在比較困難,我們要明白香港過往的歷史背景。我們從國民教育的參考課本上能看到所使用的某些艱辛的辭彙,並不適合中、小學生程度

寬運法師佛教講,上報四重恩;四恩即是佛恩、國土恩、父母恩和眾生恩;其中的國土恩即國王恩。以前弘一大師就曾說過:「念佛不忘愛國,救國必須念佛。」所以,對一個國家而言,國民教育是應該的,也是必須的,因為國民教育能喚起人們的民族意識愛國精神這是每個國民應有的責任;但對於這個議題,香港人大多數都不預設立場,並且認為應該由個人自己選擇。不過,這種想法,慢慢就會改變,好像以前香港人是不學普通話的,但現在就不同了,覺得不懂普通話,似乎有點不像中國人;相信大家對國民教育接受的程度,也是這樣。

但整體來說,制定政策要有遠見,而在推行政策時要深思熟慮,像以前皇帝也需要上早朝,與大臣們聚在一起討論國家事情。故此,對官員說話表達的要求一定要高;政府有時可以發新聞稿的方式代替由官員主動或直接面對傳媒。因為,說話太快便無法收回。

 

六、 飲食

雷太:法師,請問如何看待過午不吃?

雷先生:吃素如何吃得健康

寬運法師正確來說,我們吃的是素,這個「素」和「齋」不同,素就是沒有五葷,什麼「五葷」呢?就是?、洋?、?菜、蒜、還有興渠。後者是我們中國沒有的,這是印度咖喱的一種辛辣調料。那什麼是「腥」呢?一切肉類都是腥。所以,吃素指的就是吃沒有五葷的蔬菜和一切的肉類。

但它和吃齋不同,吃齋是過了中午之後不吃。當然,如果你佛教徒的話,可能會持午。因為經典上說,早上是天人吃飯的時間,中午是諸佛吃飯的時間,傍晚和黃昏是鬼神吃飯的時間。所以,在佛陀年代都是日食一餐的,到後來早上也吃。所以過午不食稱為「吃齋」,也就是「持午」。這要看你做做得到。

不過,病人是可以不持午的。而出家人工作體力關系過了午也是可以吃的。另外,像出外旅遊,因為環境所限,沒法選擇,也有通容的餘地。又好像你請我吃飯,我答應吃是為了令大家歡喜;如果我不會吃,大家就不歡喜這就不好了。所以這都叫「方便食素」。

味道方面而言,吃素要有味道一定要多加油、鹽或調味。但是從健康方面著想,為了吃得健康,就必須盡量少油、少鹽、不要味精,甚至不要油。吃素是一種內在的美容,因為它可以將你的血管清洗乾淨。本來飲食原則應該早上吃好一點、營養一點;中午吃飽就可以晚上要吃少。可惜,香港人的生活方式健康:早上睡到很遲才起床,早餐幾乎沒吃,中午吃得隨便,晚餐吃得很豐富、很多,而且吃完不久便去睡覺。這是顛倒的生活方式,對身體完全沒有好處

另外,現在的人為什麼會不夠長壽呢?主要是我們生命消耗太多,不是在工作上的消耗,而是在營養上的消耗,因為你得多你就消耗了。我們佛教說,吃得太飽,自然就飯氣攻心就會掉舉。還有,你要有適當的營養,太多則不行,因為都會花在身體消耗上面。所以,如果你少吃20%,那麼你的壽命將會延長40%。因此,我們常常說,現在沒有營養不夠的,只有營養過盛。

午宴過後,客堂內清茶奉客;對於社會時事與人生,雙方都有說不盡的話題;由於雷先生與雷太最近剛從台灣法鼓山、中台禪寺等地參訪回來,所以閑談內容又從減壓、放鬆、靜坐專註,到佛學與人生、修行生活的影響;社會問題的探討:醫院醫護人員的不足、安老問題的關注、環保觀念與資源循環再用、國民教育推行的難處、宗教團體的合作、有心人士的呼籲及推行等各方面,作進一步的交流;互相討論,內容豐富,彼此達成友好共識。現將主要談話內容刊出,期與讀者分享:

寬運法師人生事情總是忙不完的,所以我覺得事情勞心好過勞力。勞力受制於人,你投入進去了,就可能無法看見外圍的事物,所以就沒有深刻的體會。

 

雷先生:法師當我們內心有很多煩惱或感到壓力很大的時候,是不是要打坐呀?

寬運法師:最好啦,不過如果你現在身不安、心不安,怎麼能打坐呢?我講個笑話,什麼笑話呢?有一星雲師說,以前大陸有一寺院裡面有個禪堂,外面緊鄰一家豆腐店,豆腐店的老闆,常常把豆腐賣到這座寺院來。平時禪堂都是門窗緊閉,豆腐店的老闆禪堂中的陳設非常好奇,心想:這么多人關在裡面究竟做什麼?左思右想,不得其解,所以就很想到禪堂裡面一探究竟。

大家都知道啦,以前叢林寺院禪堂,不是一般人能自由進去的,只有寺院內的法師才能進去,但是這個賣豆腐的不死心,因此他就禪堂的香燈師商量,安排一個角落的位子讓他能進來參一次禪。

當時坐一支香大概是一個鍾頭左右的時間。這個賣豆腐的到了禪堂深深感受到寂靜無聲的環境,他起初睜大眼睛,東看看西瞧瞧,看到別人都是眼觀鼻、鼻觀心,如如不動,所以他也依樣學習,照著參禪打坐,這樣也就把心靜來了。這個賣豆腐的,一生都在勞碌、動蕩中生活,這個心突然安靜下來,忽然感到很多過去的事情都浮現到眼前,令他記憶猶新。

打完坐之後,香燈師問他:「感覺如何啊?」他回答說:「這個參禪實在太好了!」怎麼個好法呢?原來他在參禪的時候記起了張三、李四老王跟他買過豆腐,總共欠他十塊錢還沒還呢!

本來禪堂是個了生脫死的地方,他竟把這個豆腐帳記起來了

哈!眾笑。

雷太表弟: 哈!好像等於沒有打坐

 

寬運法師:當這個心不清凈的時候,什麼東西都不記得,但是如果一旦清凈了,就什麼都記得了。

雷先生:對於那些不懂打坐的人,他們可以會有些期望。希望打坐之後,能達到什麼境界

 

寬運法師如果你的心沒有清凈的話,你看到的東西不是真實的。

 

雷太表弟:上個拜禮有個心理專家教我們如何去催眠,有些人很容易就被催眠了,有些人卻怎麼樣都無法把他催眠。原因是他教授所教的東西,一直在腦袋裡咀嚼,所以他無法放鬆。相反地,不刻去想教授所講的東西自然就會放鬆,就可以接受催眠了。

 

寬運法師: 最主要是放鬆。我們現在人就身心不安,每一天都活在患得患失之中。有一句話說,現在的人年輕的時候,用健康來換金錢,到年紀大的時候,則用金錢來買健康身心都沒辦法活在當下,擁有的時候,他不珍惜每一天煩惱重重,甚至茫無目的;到了臨終的時候,才發現很多事情都沒有做好。這就是人們活在這個時代的悲哀,因為大家都在比較呀。

 

雷先生:這種表現是很自然的事。

寬運法師:前一陣子,我帶著徒弟一起去了不丹大家都知道,早幾年不丹快樂指數是很高的,但現已較從前低了。他們之所以快樂是因為沒有別墅、沒有汽車、沒有電視、沒有電話、沒有追求、沒有比較,他們活在大自然里頭。我們的不快樂是因為比較。

雷先生:不久前,我去了一個地方,像農村,裡面沒有好的房子,而且他們的擺設都很古老,但是村民們看起來都很快樂;為什麼我們那麼的不快樂?就是因為我們有太多執著太多的追求,所以不快樂。最近,我們參加了台灣道場的參訪團,去了法鼓山,我們是和香港一家佛教雜志出版社一起去的,算是去體會、體會吧。

去到法鼓山後,其中的一活動,就是要我每個人拿著滿滿一碗水,然後從這邊走到那邊,比這個房間大五、六倍的空間,隨便你怎麼走就怎麼走。從中我得到了一些體會,我看到很多人拿著那碗水,本來是滿滿的,後來卻只剩下一小半,大部的人都是如此。

是有一些人,我是其中一個,走的時候不看水,只管走路;沒有理會水是否會倒瀉。我體會到的是:你越不去理會那杯水,你走得越自然,你越不會倒瀉水;你越注意那碗水,你就越會倒瀉水。還有一件事,我是走在最前面的那個人,雖然這當中沒有對錯,但可以反映一個人的態度,說明了每個人的背景環境不一樣。不知道法師有什麼看法

寬運法師佛教有個公案,什麼公案呢?從前有個國王,他看見出家人整天沒有事做,只是不斷地念佛,覺得不以為然。於是有一天,他便問出家人說:「你們整天清閑沒有做事,只是念佛,哪裡會有成就?」

出家人說:「修行並不在刻苦不刻苦,而是在生死心切不切;出家人雖然整天清閑,只念一句阿隬陀佛,但是他求了脫生死的心很切;因為生死心切,所以雖然整天六根對境,但他眼不見美麗的色相,耳不聽宛轉的聲音,鼻不嗅芬芳的香氣,舌不嘗可口的美味,身沒有適意的感觸,意不起胡思亂想。」

國王聽了這些道理,半信半疑,他對出家人說:「你的話雖然說得有理,但是你能夠用事實來證明你的話嗎?」出家人說:「可以!請國王明天派兩班能歌善舞的宮娥彩女,一班在東街跑舞,一班在西街唱歌。」另外從監牢裡面放出一個判死刑犯人,拿一個罐子盛滿著油,叫他小心拜著;告訴他說:「你的罪本來是判死刑的,現在給你一個求生的機會,你捧著這一罐油,繞過街道一周回來,如果罐里油沒有傾溢出來,就赦你無罪。」

此外,又命令四名兵士拿著大刀隨行,吩咐他們說:「注意那犯人手上所捧的油,如果油在那裡傾出,就在那裡立刻斬首。大王這樣一試,便能得到證明了。」
到了第二天國王出家人的指示去做,那犯人心裡想:「今天是我生死的關頭,我必須一心專註這罐油,不可讓它溢出。」果然,那犯人過了東西街道一周,絲毫不敢疏忽,手上所捧的油,一點也沒有溢出來;回到國王地方國王實現諾言,赦他無罪。那出家人國王犯人繞街一周的所見所聞。
國王就問犯人:「你在東街所看到的東西,什麼最好看?」犯答道:「大王!我什麼也沒有看到!」國王又說:「你在西街所聽到的聲音,什麼最好聽?」犯人答道:「大王!我什麼也沒有聽到!」國王罵犯人說:「你胡說八道!東街采女跳舞,西街采女唱歌,你既不是瞎子又不聾子,那裡會不見不聞?」
犯人答道:「大王!今天是我生死的關頭,我一心只顧著這罐油,那裡還有心去看跳舞去聽唱歌呢?所以繞過了街道一周,真的是不見不聞。」國王聽了這些話,才領悟到那出家人所說的話,一點也沒有差錯!

這個故事所講道理,其實和你剛才所說情況是一樣的,你越緊張,你所拿著的水就越會倒瀉;但是當你心不旁騖,一心一意地往前走的時候,周遭所發生的一切,你就會而不見,聽而不聞了。這樣的話,水就不會倒瀉了。

雷先生:什麼也不想、也不看,就只管向前走。這像開車一樣。

雷太:但是,師父我和他的看法不同。因為當時我也在現場,那天已經是第四天了。去法鼓山之前,我們也去到了中台山。我的腰一向不好,當時師父帶我們上了大殿師父說,你們可不可以幫我數一下有多少樓梯級。我看了樓梯就想:死啦,不知道可不可以上到去?我的腰骨已經很痛了。但是,其乎所有數的人都數不到,而當我數完之後,心想:我怎麼那麼厲害,竟然可以數到?我體會到:原來專註是可以改變人生的。

而當我到了法鼓山後,參加剛才所說的那項活動時,我也是很擔心那碗水會倒瀉的。所以,我每走一步都會緊張一下,好像舉步為難,不知道用什麼腳步去走。於是我回想在中台山時的情況,為什麼樓梯可以走,反而平地不能走?可能是太緊張了!於是,我就賞誕觀照我自己的心,提醒自己不要太緊張,注意每一個腳步。後來,我走的時候變輕鬆了,也順暢了。後來,我感覺到只要專註在腳跟,腳尖,其他的問題自然就沒有了。所以,我是走到最後的一個。

寬運法師:水有沒有倒瀉呀?

雷太: 我越走就越順暢。當時,水瀉是因為有人咳嗽,她每咳一下,我的水就瀉一點。我的目的不是走在最先,但她的一舉一動是影響到我的。所以,我和他的看法是完全不同的。

雷先生:我是走得最快的,她是最後的。哈!兩個不同的人

寬運法師有一公案說:有個師父他有兩個徒弟,一天為了一點小事正在諍論。大徒弟跑來請師父評理,問師父:哪個對?師父說:「你對。」二徒弟覺得不公平問:到底是我對還是他對師父說:「你也對。」三徒弟見了,覺得大惑不解,跑來問師父:「師父為什麼你說師兄對,二師兄也對呢?」這個師父怎樣回答呢?他說:「你也沒有錯。」

雷先生:哈!都沒有原則的?

寬運法師:因為他們的出發點都認為自己沒有錯,所以說三個都是對的。所以,禪的境界是如人飲水,冷暖自知,沒有對錯是非你自己內心,清清楚楚、明明白白。而每個人的體味都不同。

雷先生:有一次我們在大陸,去到一個地方,要上一個樓梯有兩千多級,我們都不敢上,可是一個帶病在身的女人,卻上去了,全程用了一個多小時。我們幾十個人當中,只有差不多一半的人夠膽上去,一半的人都不敢,而這個帶病的女人,卻有這樣的定力、毅力走完全程。

雷太表弟:沒有人敢上去,因為有五十多層樓高。

寬運法師:首先是專註,能令一個人忘記身體的痛楚,這是事實的統計,真的是做得到的。好像你生病,若你不專註在這個病上面,而將注意力轉移到看電視上,那麼就可以忘記身體疼痛。人的心念是可以轉移的,其次是要放鬆;放鬆以後,這個痛自然就會減輕。但如何才能做到真正的專註呢?就好像我前面所講的公案一樣,當一個人面生死關頭的時候,周遭所發生的一切,他都聽不見、看不見;這就是佛教所說的「制心一處無事不辦」。

雷先生:對的。不過有些人執著,總是沒有辦法看開一點。

寬運法師:清朝乾隆皇帝一次南遊出巡至金山寺,與法磬禪師一起站在江邊,問禪師:「長江一天有多少艘船經過?」禪師回答說:「兩艘船。」乾隆皇帝驚訝地問:「怎麼會只有兩艘船?」禪師說了:「一艘為名,一艘為利,所以只有兩艘船。」所謂「熙熙為名來,攘攘為利去」;人之所以營營役役,不外乎為名為利而奔忙,所以我們都被名利所污染了。

雷先生:是的,這就是人間的實況,大部份人都是為名為利而終日忙碌。

寬運法師在我看來,應該是太太信佛吧。

雷先生︰對的。她一向都是比較重視佛教。但我自己平常就不在意,我比較我行我素,但我不會去傷害人。

雷太︰可能是不太懂得理會別人的感受。

雷先生︰她常常說我不理會別人的感受,總是你有你走,我有我走,這個百分之一百正確,因為我個性比較獨斷獨行。你看拿著這杯水專心一意的往前走,可以完全不理會周遭所發生的一切;不管其他人在做什麼事情,我只管走我自己的路。

雷太︰可以說是較「自我中心」。

寬運法師︰現在接觸了佛教之後,有沒有改變?

雷先生︰應該改變一些了,我開始學懂多體會一些別人的感受。

寬運法師︰對的。大家都感覺到你開心了,因為你宗教裡面發現了一種熱情,你很願意去關心別人,例如是安老、護老的問題,希望能為社會做一些事情,出一分力。所以你不知不覺在這里起了轉變,而且最近香港又到了大陸及到台灣等地去參訪,好像去過中台禪寺、法鼓山、佛光山等地。

雷先生︰是的,我們去了佛光山、法鼓山、中台山,還有慈濟;及祖師禪林

寬運法師︰你們有去參加禪修?

雷先生︰有的,我們跟著去參加,去了五天。

寬運法師︰雷太,你感覺到先生有甚麼轉變呀?當他去完參禪之後。

雷太︰啊!好像轉變不太大哩,哈哈……。

寬運法師︰這個轉變是慢慢來的,不過他以後可以多點來西方寺,或去其他不同的道場,了解佛教不同的思想。了解多些,人就會豁達些。

雷先生︰原則我是接受的,甚麼宗教都會接受。比如說,去到教堂,我會進去祈禱或誦聖詩。因為我從小在基督教學校長大的,已經很習慣了。我覺得我們去到每個地方,首先需要尊重那個地方的人即是說,你不會因為自己是個佛教徒就不進入教堂里去行禮,我覺得這是沒必要的。因為這表示一種尊重,正如不信佛的人,進入寺院來,他仍然會參拜。

雷太表弟我和你一樣,我去到回教廟就行回教的禮,總之一定尊重別人。

雷先生︰不過,可能我們都還未達到一個虔誠信仰的境界對於佛教還未真正的認識、了解,因為我還在門外,兜兜轉轉的。

寬運法師︰所以,有時間的話,你們可以先皈依

雷太︰我小時候是讀基督教學校的。但我媽媽佛教徒

寬運法師︰哦!原來是這樣。你也沒有皈依

雷太︰所以說,我的背景和他有點出入。我媽媽佛教徒,不過我自小在基督教學校里長大。所以,在讀書時期就有很多思考,比如說聖經里的一些問題,我都會去深思。當後來我皈依佛教之後,覺得佛教是內求的。我的所作所為都在自身,我要做得好,是不用向外去求的。所以我覺得,自己不單是拜觀音、求觀音、信觀音,而且更要學觀音這是較高的一個層次,所以後來我選擇成為一個佛教徒

寬運法師這就是自救和他救的分別,在佛教里稱為自力與他力。因為人呀,總是信不過自己,所以信仰上帝,其實就是依賴上帝。但是佛教卻教我們信自己,自己救自己,不用別人來救我們,所謂「求人不如求己」啊。

雷太︰通常是在我軟弱的時候,我就會求觀音,但是當我得到這種加持力量後,我就會反省,我自己是否還可以有所領悟或有所提升呢。無奈這個身體我是無法控制的,所以當我有病的時候或無助的時候,我還是會求觀音菩薩

寬運法師︰你們的信仰,有沒有影響到子女

雷先生︰我的兒子已經皈依了。他是最早一個皈依的。

雷太︰我兒子最早皈依皈依因緣是我媽媽

雷先生︰因為他在加拿大出生,當時他的婆婆(外祖母)每個禮拜都去佛光山。

雷太︰因為當地很少華人,唯一的集會點就是佛光山。

雷先生︰在多倫多也有佛光山的道場

雷太︰佛光道場有一種無我茶」,我媽媽非常喜歡去喝。所以,每個禮拜,我弟弟妹妹都放假,我們就經常開車載她去。因為老人家在外面生活是很困難的,沒辦法自己開車,所以一有空我們便載她去。直到她得了重病,進了醫院醫生跟我說她還有三個月壽命。於是我兒子每天放學,都會去請茶,請了茶之後,就用一個紙杯,開四十五分鍾車往另外一邊,送到醫院給我媽媽喝。但是由於路程遙遠,茶水太熱,途中紙杯會溶,所以有一天我兒子就和滴水坊的師姐說︰「我可不可以整壺請走?」師姐說︰「我們不賣壺的呀。你買來干甚麼呢?每天都來買。」他說︰「我是給我婆婆喝的,因為她進了醫院。」之後師姐就告訴師父她說︰「有個年輕人,每天都來請茶,他現在想整壺買回去,有沒有可能?」師父聽到他的原因,就說︰「好吧,你賣給他吧。」由此就和師父結了一個緣,直到我媽媽臨終時,師父就過去向我媽媽說法;那次說法之後,大家見過面,師父就問可不可以幫我媽媽做完佛事之後,邀請我的兒子幫他們辦一個青年團呢?於是彼此就結了這個因緣。後來我的兒子去過幾次佛光山的本山,最終他就決定皈依了。因為他關系,我接觸佛光山的機會就多了,但也幾次因緣而已,因我不是長居多倫多,他皈依的時候我都沒辦法參加;直到後來一次的因緣,我回去看他,剛巧星雲法師去了,於是我就皈依了。

寬運法師︰所以說一切都是有因緣的。

雷太︰那個因緣婆婆給他

寬運法師︰他很有孝心啊。這一壺一壺的茶水送去,這個心真的很難得。

雷太︰是的。

雷先生︰他的思想普通人不一樣。雖然他現在32歲,但是他觀點和我們不同。

寬運法師︰哦,這個年青人不錯。

雷先生︰他有時候甚至教我們怎樣做人。真是我們有所不及的。其實,他小時是個很頑皮的小孩,可能是後期在佛光工作關系思想和行為都改變了。而且他很喜歡布施,他很捨得。

他跟我說,原來我都不知道的,他現在是做投資,他的生活就是觀察股票的上落,也就是炒股票。雖然他懂得設計,但他要生活,所以他要這樣賺錢。但是他告訴我他有他的體驗;他說,這些賺到的錢,是別人輸給他的,所以應該把它奉獻出來。這種想法,實在很不簡單

寬運法師︰因為炒股票是這樣的,有人贏就有人輸。這就像博賭一樣,所以他有這種體會很不容易。

雷生︰他這么年輕就體會到了!很多人都沒辦法體會到的。

寬運法師︰不過他這種體會,你早就知道了

雷先生︰我沒有這么想過。我覺得是應該的,我從來都沒想到是別人輸給我的,雖然是我羸回來的,我只是覺得要用來回報社會布施給別人

寬運法師︰你以前沒有這種思想嗎?

雷先生︰不是,我的想法是應該如何去運用金錢即是這個金錢該如何運用才好。

寬運法師我覺得你是很會運用金錢的,因為你得到你爸爸真傳秘方。你們可以把雷生春大廈(注)捐出來。這已經不是一般人能做得到的。

雷太︰但這種捐獻和我兒子做法是完全不同的,我兒子布施不願意說出來的。

寬運法師那就不求回報的布施、無償的布施

寬運法師︰我看你講得很好,雷太也講得很好。雷生,我想的是,你接觸了佛教這么久,其實你覺得佛教對你人生來說有甚麼受益呢?又或者你最大的受用是甚麼呢?

雷先生︰我覺得是學會了「放下兩個字。這兩個很重要即是人生過程之中,你不停地向上爬,又或者不斷地追求;到底追求甚麼?好像永遠沒有足夠的時候。但是,你有沒有想過,今時今日你擁有這么多,會否好像法師所說的,是不是因為前生做了很多好事呢?所以今生才會得到這么好的報應。那麼是否又有來世呢?我們沒有能力可以看得見,但是,我覺得人不是從石頭爆出來那麼簡單的。必定有一個循環的道理在。

寬運法師︰︰要做到「放下」真的不容易啊。其實依佛法來說,世間一切都是有前因後果的。有一定的道理在後面。

雷先生︰幾千年幾萬年以來,是怎樣形成今日的我呢?而今日我是我,卻不是你、不是他、不是法師、不是老鼠又不是大笨象?其中都是有原因的;又或者今生我陰差陽錯地,可能生在非洲,一個貧民區,一些小孩子連飯也沒得吃;你看到很多這樣悲慘的事情。為什麼每一個人的命運都不一樣呢?你這樣反省一下整個人生,就會有很大的啟發

寬運法師︰能夠這樣看的話,人生自然會有很大的改變。

雷先生︰如果能明白到這一點,你就不會去執著。所以,我覺得一個人,目光要放遠一些,就算我做投資也是,我不會只看眼前,我會看得長遠。不過,做很多事情尤其是幫助別人的事情,我從不考慮將來會有什麼好處,從來都沒想過。只是盡我的能力去做

寬運法師︰︰其實呢,我覺得佛教兩個觀念很好的,一個是隨緣,一個是隨喜。其實雷生剛才所說的就是這個意思,即是說,我能力做得到的事情,盡量去做,但是做了之後,我又不求回報、不求功德,如果用這種心態去做,心就會很開,也就是說,做了之後很開心,而且很積極地繼續做下去。

雷先生︰是的,沒有錯。

寬運法師也就說,做任何事都不計較、都很歡喜,而且很喜歡幫助別人,所以這個隨緣隨喜我覺得很重要

雷先生︰是你自己自動自覺、心甘情願地去做的,不用別人叫你去做的。

寬運法師︰是呀!是自願的、發自內心的。

雷先生︰其實我今天來,是想請教一下法師老人院的問題,而且想參觀一下你們的老人院。現時香港實在很需要老人院,因為社會面對人口日漸老化的問題,而且我們每一個人終有一天亦會衰老,所以這是必須要面對的。

寬運法師︰是的,現時社會的安老問題,實在不容忽視。

雷先生:希望能夠幫到一些老人,令他們的晚年能夠好過一些,活得稍為有尊嚴一些,正如梁振英先生所說,如果尊嚴都喪失了,那是非痛苦的。因為,我們不可以而不見,聞而不知呀。所以,如果我們有能力、有精力的話,都應該多些關心這些社會問題。我今時今日之所以比較高調,就是想呼籲多一些人去關注,而事實上,我原本是非低調的人,為甚麼現在改變了,變得這么高調?無非就是希望引起大家的關注。

寬運法師孔子就曾經講過這個問題,有時候他是這樣教導弟子為人處事的:孔子帶著學生周遊列國的時候,曾經在陳國住了三年,正好遇著晉楚兩國在爭強鬥勝,並且一再和吳國分別侵犯陳國,孔子實在待不下去,他感嘆的說:「回去吧!回去吧!留在家鄉的那些孩子們,志氣都大,只是做事疏略一點而已,他們都很有進取心,也沒有忘記自己的初衷,還是回去吧!」

孔子聽說楚昭王很開明,就打算到楚國去,這中間要經過蔡國,可是他們迷了路,不知道渡口在那裡。剛巧附近有兩個人在種田,手腳都沾滿了泥土,孔子就叫子路去問一下:「對不起,請問兩位好嗎?」「對不起,請問兩位好嗎?」子路連喊了幾聲,兩位農夫仍是彎腰曲背,忙著他們的工作,連看都不子路一眼。子路只好提高嗓門兒喊道:「喂,你們是聾子啊?」

這樣大聲一嚷,其中高瘦的一個回過頭來。 子路又問:「借光啊,先生,請問去渡口走那條路?」那個人仍是愛理不理,向大路看了看,轉過來問子路道:「坐在第一輛馬車那個人是誰?」「是孔子」「魯國的孔丘嗎?」「是的。」子路心裡很不高興人家直接叫他老師名字。「那他應該知道路怎麼走呀!整年地到處流浪,這么久了,怎麼會不知道自己該怎麼走呢?」

這時候,另外一個農夫子路:「那你又是誰呢?」子路笑了:「晚輩仲由。」「那你是孔丘的門徒了?」「是的,請問這條路?」「哎!天下悠悠,到處都是一樣的動蕩,可是誰能改變這種局勢呢?你老師是個逃避亂臣的人,我看你不著跟他到處奔波,不如跟著我們這種避開整個兒亂世的人,一塊兒來種田好啦!」

子路兩個農夫糾纏了半天,不但沒有結果,反而被奚落了一頓,生氣的回到車邊,向孔子報告經過。孔子聽了,深深地嘆了一口氣,拍拍子路的肩膀,低聲說:「他們隱居在鄉下過著避世的生活,固然是潔身自愛獨善其身辦法,不過人既然到這世上來,就應該為人群出力做事,吃一點苦也是應該的。」

子路聽了不再作聲。孔子又說:「如果天下太平,也用不著我這樣東奔西走,受盡辛苦了。」子路聽到這里,明白老師心意,剛才的悶氣也一筆勾消,高高興興地上了馬車,揮鞭向右邊走去

其實,我們出家人也是一樣,隱是為了弘法,揚也是為了弘法;有些時候,你要站出來,為什麼要站出來呀?就是希望帶動另外一些人,這個時候就需要高調。但如果這件事人做了,你就隨喜功德不需要高調了。「隱」和「揚」都是方便法,重要的是要有擔當精神

雷先生︰即是說,我看見有人做了,本來立即可以退出來的,但還是繼續做下去,因為我只是想推動一些東西,或者號召多一些人來參與,就好像上一次佛聯會的活動,我們沒有問過任何人的意見就自動去參加了。同時,我們還找了道教那時候因為時間不夠,找不到天主教基督教。所以到了今天我還會提及,天主教近年也做了很多事情,所以,真的很希望,終有一天六大宗教能一齊合作。

寬運法師︰是的,我們正努力朝這個方向去做

雷先生︰到那時候,可能就變成一種運動。即是,向大眾發出一點聲音,希望令一些人有所覺醒。不要再沉迷在不必要的鬥爭之中。

寬運法師︰是的,其實六宗教一向都在合作,不過將來這個合作的力量,要更加團結些。

雷先生︰就是要團結些,集中些。

寬運法師:還要大力些。

雷先生︰對了,沒錯了。唯有朝這個目標去做

寬運法師即是大家努力去做


雷先生︰我們香港人,很多都有宗教信仰;其實宗教力量很大、很正面,可以說是一種正能量。就是說,如果彼此間團結不分化,就可以做很多事情尤其是今時今日社會,對面這么多的問題,如果宗教之間還分化,甚至是互相攻擊,那就什麼事情都辦不了,那就沒什麼意思了。

寬運法師︰對呀,雷先生你很有心啊。我們知道你早年的時候曾在英國倫敦修讀政治經濟的,那麼以你這樣的背景去看現時這個社會經濟民生,你有怎麼樣的看法呢?


雷先生︰有的、有的,其實我有很大的看法我也寫過很多文章,關於這方面的。這個話題,香港一直沒什麼人講,可以說,我是第一個出聲音的,分析現在經濟環境的改變,如何影響社會,而社會的種種不和、紛爭、分歧,乃至於社會人民經濟收入的不平均,貧富懸殊的極端化等等問題。

寬運法師︰現時社會的貧富差距實在是太大了。

雷先生︰現在銀行存款幾乎是零利率,怎可能不影響到社會?而量化寬鬆又是如何影響社會?以前的人有一點錢,都可以退休,靠銀行的利息過活。如果你有一百萬放在銀行存款,都有三、四厘,或四、五厘息,那麼每年都有三、四萬元收入,也就是說,如果你有幾百萬,那麼退休生活就沒甚問題,而且可以安享晚年。現在就不一樣了,現在你有幾百萬,擺在銀行收息,連飲一次茶都不夠,還要吃谷種。可是,窮的在吃谷種,而有錢的就越來越有錢。所以我常常說,很多時候這個物價,變了後面多加一個零字。即是以前一百元,等於現在一千元用;而一萬元等於十萬元用。

寬運法師︰對呀。跟以前實在差很遠

雷先生︰我們試想一想,有些中低下收入的人不像我們金融業的,他們怎樣賺錢呀?全個世界,沒一個行業,可以很容易賺錢的,除了金融或地產。其他的行業,即使是醫生,每個月又能賺多少錢?醫生做到consultant,年薪也不過是三幾百萬。

寬運法師︰是呀。要賺錢真的不容易啊。

雷先生︰而且醫生要做到consultant,也是拚死拼活,不知道做了多久才升到這個位置。所以,如果沒有助人、救人之心,根本不會在政府醫院裡面繼生續工作;一個較為有醫術醫生,一出來,很快就會很有名,很多人都認識,每看一個症就會多幾千元的收入;病人越多、收入就會越高,這樣的話,他們又怎會為月薪的薪酬而去投入?所以說,現在的社會經濟轉變,影響很大;我們應該怎樣做才會做得好,這才是重要的。

寬運法師︰所以這個實在非常的難得。

雷先生︰應該多一些人有這種看法,好多人呢就是漠不關心。

寬運法師︰對啦,我們就是缺乏這種有心人。

雷先生︰話說回來,現在經濟的轉變,金融巿場的轉變,對一些人來說是非常之大的。現在的錢幾乎不是錢,即使你向銀行去借,如果你想借一百萬,首先就要放下兩百萬資產,才可以借到這筆錢。相反地,銀行做生意就不一樣了,它一元可以做五十元的生意,那可以是很厲害的。但銀行所賺的錢,我們是看不到的,而且實在不應該給銀行高層去賺的。由於以前種種的問題,把社會經濟都搞壞了,所以,政府現時必須出手去救助。

我們要搞好經濟,比如說,給你一厘息這么低息的貸款;然後你用三、四厘去買債卷,從中可能得益的兩、三厘,那所賺的錢會是很多的。不過,其實那些收入不是你的。所以現在很多人,搞錯了很多東西;但是沒有辦法,因為一般人都是這么想,我們看不到有人敢站出來這么說話,所以我覺得,大家應該是比較公平一點。

寬運法師︰所以應該怎麼說?香港原本是個言論自由地方

雷先生︰真的,有些人或者會說我講話太多,會影響到別人;其實我對這個社會有很重的責任感,所謂「all in my mind」,很多事情都很上心,對於其他一些比較隔絕的弱勢社會,我都會特別關心,我甚至希望寫一篇較認真的文,題目可能是「被忘記的家人」。

寬運法師︰哦,寫給「被忘記的家人」。雷先生我們先和你約了這份稿;寫好了麻煩你發給我們。

雷先生︰我會認真去想一想,因為這是一個很悲情的題目;我希望藉此去呼喚起更多人對社會問題的關注。尤其是老人的問題,我們應該如何照顧老人?這其實是必須關心的切身問題,因為每一個人家裡都有老人,而自己將來也會老。

寬運法師︰以前台灣是不是有電影叫做「悲情城巿」?我覺得其實「悲情城巿」這個形容詞是很對的。

雷先生︰很多時,可能我們會想一想,啊,為什麼么會搞成這樣?

香港又不是沒有錢。

寬運法師︰對呀。怎麼會搞成這樣?

雷先生︰又不沒人力,又不是沒有錢,為什麼很多有心的人都不出來講話或帶頭做事?這是很值得我們深思的。所以,有時候我會覺得很無奈,但到底是無奈還是覺得大家都無動於衷呢?所以,我有時候寧願冒著就算被批評、被責罵的危險,甚至不被認同也無所謂。只希望能發出一些正面或正義的聲音

寬運法師︰不過我覺得如果是好事的話,基本上還是會有人認同的;當我們做得對,做得正義的時候,這個世界上還是有很多好人,為了正義,他們一定會認同的。

雷先生︰實際上很多時候,很多人對一些事有一看法,如果原則上只是對事,而不是對人,這應該是沒有什麼問題的。基於這個原則,就算我說了一些話,有些人不喜歡聽,那就算了,我覺得無所謂的。

寬運法師也就是一笑置之,笑一笑就算了。

雷先生︰毋需介懷別人怎麼看。

寬運法師你這心態很好

雷先生︰就好像你們宗教人士一樣,能夠影響這么多人,把一個這么好的場所,這么好的環境,給予那麼多人、那麼多信眾來共修、來參學。所以這些受益的人,應該反省也好,又或者支持也好,這都是非常好的事。但不一定要停留在哪一個宗教,或信仰哪一個宗教。其實,能接觸到不同宗教都是好事

寬運法師即是說,將我們的心擴大。所以我一直都說,為什麼會有這么多人來寺院呢?就是因為他們信佛會來,如果他們不信佛又怎會來寺院呢?所以,我們應該如何去凝聚這一班人呢?因此,我們現時在葵涌正籌備一個講堂,希望讓更多人能夠參與,同時培養多一些佛教徒就像星雲大師佛光道場一樣,透過青年團的舉辦,培養你的兒子出來,今天呀他影響好多人,而對他自己人生來說,就是開創了另外一種人生;所以,我們一樣可以培養出多一些佛教徒

雷先生︰能夠有機會接觸到,或者有機會去了解,這已經很好了很多人連接觸的機會都沒有,更無從去了解,真是想都沒有想過。那如何能獲得他們的支持呢?甚至是請他們幫忙做事呢?除非是他自己願意去做,否則你是辦法的。

寬運法師︰對呀。所謂「人身難得,佛法難聞」,真正學佛的人都會懂得去珍惜

雷先生︰這是自然的、自願的。比如說,透過今年的助選活動,很我很幸運地能夠認識到佛教界還有幾他宗教這么多不同的人,包括法師您在內。其實我也有去接觸道教,也曾經協助過他們,我跟他也有溝通;甚至如果我有機會接觸基督教天主教都會向他們表達我這想法;始終我都是比較入世的人我是很受世間上的事物所影響的。

寬運法師︰對呀。人生其實是很微妙的。所以佛教有一說話:「我們要珍惜眼前人,珍惜有緣人。」彼此能夠相聚,都是一個緣份,今天有緣坐在一起吃一頓飯、聊聊天,關心一下香港社會時事,我覺得這已經是很大的緣份,所以,希望你以後能為香港人、香港事多一點出聲,希望對社會增加多一點影響力。

雷先生︰我常常跟別人說,實際上我從小到大都沒朋友

寬運法師︰不會吧!怎會呢?你這么多朋友

雷先生︰真的,所有的朋友都是商場上的。不過現在這幾年,因為我接觸不同的人,好像法師你呀,所以朋友又增加了。

寬運法師︰啊,現在多了和尚朋友

雷先生︰不是不是,我覺得你好像教授一樣,其實我是非常之珍惜的。通過你們的影響、通過你們在社會所做的事,把很多人集中在一起,從而發揮更好的力量。好像剛才午餐的時候,你說過,要解決社會的安老問題,最好能籌建「老人村」,因為一般的老人院是單一幢的,如果是整個村的,那就是由很多幢建築,或是好多間老人院連合起來,這個概念很好,而且很有建設性、很有遠見。

寬運法師︰這個老人村的概念,來自一個老法師想法,他講過要建「彌陀村」,什麼是彌陀村呢?就是說這個村聚集了很多念佛人,他們每天都精進地念阿彌陀佛,希望將來往生到西方極樂世界去。當然,佛教就叫彌陀村,基督教就叫基督村,天主教就叫天主村;所以,一個大型的村,就等於很多個不同的村連合在一起。這絕對不是小規範,裡面是一條龍服務,包括善終服務,什麼都有

雷太︰我覺得辦安老院主要的困難還是人手的問題,確實是不容易。因為我自己是護士出身的。這個人手的問題,實在是一個很大、很大的問題。

寬運法師︰現時無論是醫院老人院,護士人手都不夠。

雷太︰絕對不夠護士,而且護士是怎麼樣呢?就好師父所說的,以前讀護士的人心地是很純的,她們投身這個工作是為了服務病人,真的有南丁格爾的精神。現在就不是了,現在的護士是學位制,很多人之所以讀護士,是希望以後靠這個學位吃飯。以前的護士則是學徒制,即有知識的學習又有人帶領。現在就不一樣了,分很多等級,可分為正式注冊護士、登記護士等等。低一級的工作,較高級的護士都不管的。以前我們做護士的時候,一入行,必須由最臟、最污穢的糞便做起,就是要去倒罐的。為什麼呢?因為倒罐有一好處,就是你可以觀察到病人的糞便有沒有不正常的顏色,例如拉血等等,成為追查病因的線索。

寬運法師︰基本的原理就好像我們中醫裡面的望聞問切一樣。

雷太︰但現在的制度是,這不是正式護士做的,而是阿嬸的工作

寬運法師︰現在這個病房工作的安排,都由經理管。

雷太︰是的,現在還多了一層經理。這樣的制度就改變了很多。而且最重要的是,護士已經沒有了那種服務精神,於是變成了是一種厭惡性的行業,所以沒一天回到病房是開心的。因為你看到生、老、病、死,從一個人的出生到死亡,你所看到的全都是「苦」,永遠都脫離不了。而且這個工作是輪班制;一個女人從事這個行業的話,一有了家庭,好像我也是,有了小孩子以後,就要退出了。為什麼?這個輪班制是這樣的,就是上四天夜班,放三天假,然後再當班。這樣會打亂了你的生活秩序,你的生活會變得很癲倒,那如果你一個人單身,沒有問題,但是你有一家庭的時候,很多時候,就會被逼放棄。回想起來,都覺得很可惜。

寬運法師要做到護士確實不容易,所以真的很可惜。

雷先生︰現時香港政府部門的制度實在很硬。這樣又說不行,那樣又說不行,很多法規、很多條例,我們想做一些事情都很困難,所以,我覺得這些應該簡化一點,這樣才能相應不同階層的需求

寬運法師我覺得香港這個地方,確實是很官僚架構的。應該因應社會需求作出相應的變通。

雷先生︰最近參加助選活動的時候,有一天我們去聽一些高級護士長講話,她們做了幾十年這一行;她說,住在我們病房的人,七日都沒有洗澡。就是因為人手不夠呀。所以,參加助選,給我很好的機會讓我可以看到很多東西、學到很多東西

寬運法師︰看到社會不同階層的問題,如老人問題、醫護人員不足的問題,乃至於住屋等問題。

雷先生︰以前我們從來都不會發覺、想到這些東西。真的,有時我們去到一些地方,聽到一些人說話,都會有欲哭的感覺,甚至眼淚都流到眼角了。卻不知道怎麼幫他們好。但是看到、聽到之後,我們會變得更加積極、更加投入。

寬運法師︰有句說話說,不去醫院不知道病人多,不去到基層不知道劏房多,這個社會貧苦的人實在是太多了。

雷太:真的很多。所以人手短缺,在醫療界方面真是很大的問題。

雷先生︰醫療方面的問題,本來不是我們管的。但是,唉,我們那天看到,他們好像很多東西都辦不成,所以我們從旁過問了。醫管局那些部門,為什麼今時今日會面臨這些困境?就是因為幾年前,平均每年大約有三百二十個剛畢業的醫生加入。後來減了五十個,只剩二百七十個。

寬運法師︰一年一年地減?這樣醫生當然是不夠了。

雷先生︰而護士方面,好像兩、三年前,增加了一些,但是都不夠。

有我們可以看到近年很多大型的私家醫院,如養和、聖德肋撒、聖保羅、聖保祿,每一間都蓋了新的大樓;養和醫院就建了三十八層。試想想,就算其中十幾層用來做行政,其他的用來做病房,都有二十幾層之多,而一層病房,至少二十個醫護人員都不夠,而且是三班制的;那麼二十幾層就需要幾百人了;這幾百人是從那裡來的呢?全部都是從政府醫院挖出來的,那政府醫院自然就要叫救命了。聖保祿醫院情況也是差不多。

寬運法師社會上這種種的問題,政府方面確實是不容忽視啊。

雷先生︰其實社會上有些人,很多時候只識得袖手旁觀地評論或評擊,但是我覺得,評論或評擊一個人或一件事,如果不知道別人的處境或整件事情的來龍去脈,這是公平的。比如說,最近國民教育的推行問題,都是甚具爭議性的,一般來說,都很難客觀地分析,都是主觀地看,所以有時就會表現得過於偏激。

雷太︰所以,我們要團結、要和諧

寬運法師:對呀。我們必須團結和諧能做點事。

雷先生︰說到那一份「國民教育推行計劃」,我認為是哪裡出錯了呢?實際上,那本小冊子。當天我自己也看過,我作為一個這么客觀、持平的人,都覺得這份東西是有問題的。所以,整件事情最後變成這樣,我覺得真是很可惜。由於一些地方沒有處理好就把整個計劃否定了,實在是不值的;就是因為沒有注意到,將這份冊子給了其他人去寫。

寬運法師:啊。真的很可惜!

雷先生︰就是這樣累事,真的很可惜。因為香港向來都是比較自由社會民眾從小到大都受西方教育的影響,所以反應自然較為強烈。其實開始的時候,我都說了,我們應該重視推行公民教育,因為我們很多香港人連基本應有的公民責任都未做到。

雷太︰別說公民德育還沒做到;德育都未做到,如何能說公民教育,乃至於國民教育?

寬運法師我一直都講,三樣東西:法制、道德宗教,這三個方面,少一樣都不行。

雷先生︰對呀。所以,應該在公民教育方面,大力推行。

雷太︰中學應實施公民教育,而小學則應該注重德育

寬運法師:對的,沒有錯。

雷先生︰所以,我們最近從台灣參訪回來,都感到非常之慚愧,真是面目無光。因為看到他們的環保工作做得那麼好,而我們香港到底做了些什麼呢?就是一個膠袋的處理問題,現在還在紛爭如何分類,怎樣處理;到底是堆填區還是焚化爐?哇。真是問題多多。所以,我們真是應該想一想,我們究竟在做什麼呢?而且更要呼籲一下香港人,環保是我們最基本、最切身的問題,為什麼我們都不重視,都沒有辦法做好呢?

寬運法師:現在台灣做得很好,尤其是在環保方面。

雷先生︰所以我們實在非常慚愧。我們香港又不是沒有錢,文明又不是落後,為什麼總是寸步難行?

寬運法師:對呀,這么多東西沒有辦法做。

雷太︰比如說,他們的膠水樽就處理得很好,我們真的很慚愧呀。

雷先生︰我們都不好意思跟他們說,我們是香港人。

寬運法師:其實佛教力量非常之大。現在台灣佛教提倡的環保理念所做的環保工作,實在做得非常之好。

雷太︰就是因為人團結呀。

雷生︰比如說慈濟就有七萬個退休人士來做義工呀。我們有多少?真的不能相比。我們香港很多人退休以後,都是沒事幹,都是比較無聊的,這些人通常都是自由自在,去旅遊、去遊山玩水;為什麼他們不去做些義務工作?他們又不是沒有能力,而是沒人有來發起、來推動。

雷太︰我在台北看到慈濟有一間很大的鐵皮屋,裡面都是公公婆婆,他們都是退休人士,他們在做什麼?原來是在做膠袋、膠樽的分類。把不同顏色的紙張排放在不同的位置,然後把它剪、剪、剪,因為白色和有油黑的紙張價錢不一樣。那些膠樽、膠袋,不同顏色的,分成一袋一袋;膠樽底下都有號碼的,不同號碼的又分一類,原來把它們打碎之後可以織成布。

寬運法師:對呀、對呀!這就是資源循環再用。


雷太:鐵皮屋內雖然開了很多風扇,但雖然是這么熱,卻沒有人出聲,大家就是這么做。

寬運法師:所以香港其實很多事情可以做。

雷太︰現在我香港人喝完的膠樽隨手就扔。

寬運法師:所以,這個公民教育實在是很重要

雷先生︰沒有人帶頭很難我等你,你等我;我看看你你看看我。每個人都在等。結果就大家都出聲了。

寬運法師:是呀。我們將來一定要改變呀。我們大家一起來推動。

雷先生︰其實香港有多很有的人

寬運法師︰我們剛才都說到佛光山凝聚了很多佛教徒義工;所以我覺得,最好能聚集一些有心人,大家有空的時候,一起來這里吃吃齋、聊聊天,討論一下我們應該關心的社會問題。比如說潘宗光校長、李焯芬校長等,他們都很有心;我們聚在一起,可以談談身邊的問題、自然環保的問題。其實,香港有心人真的很多。

雷先生︰雖然有心、有錢的人很多,但是彼此互不相干,各自為政;大家都少了一個對香港長遠的發展的使命。

寬運法師︰「使命」這兩個很重要。我們永惺老和尚常常說:「我們不是有力,而是有心。」我們有了這一份心,就能毫不計較地付出。

雷先生︰我只是一個香港公民,有緣有幸和法師及各位相識。多謝法師的指教和分享。

寬運法師︰多謝雷生、雷太發表了這么多的寶貴意見、多謝你們!

交談完畢,一行即移步至菩提護理安老院參觀訪問,受到院長許麗兒女士及院內職工同仁之熱情歡迎;許院長並詳細為來賓介紹院內情況,雷生、雷太熱心地詢問了院內及安老服務的各種問題,然後由許院長及助手帶領至各樓層參觀,與院內老人親切會面,並與個別老人合影留念。雷先生表示,下次時間充裕,再去探訪「東林護理安老院」,可見確實是位有心人。是次訪問約於下午五時圓滿結束。

【附錄】

香港菩提學會主辦

佛教菩提護理安老院簡介

香港菩提會會長永惺長老鑒於香港人口近年日趨老化,許多老人無依無靠且缺乏照顧,因此本著老吾老以及人之老的精神,於八零年代發願策劃在本會西方寺後山, 興建菩提護理安老院。幾經艱巨籌備,並承蒙政府大力支持,撥款資助,終於一九九一年夏天舉行動土奠基儀式,並於一九九九年三月正式投入服務。

該院為政府資助院舍,佔地一千六百零三點八八平方米,樓高三層,可以容納一百五十名有需要的長者入住,使他們可以棲身有所,獲得全面護理照顧,安渡晚年

服務宗旨

該院致力為院內長者提供優質及持續照顧院舍服務,按照他們不同的健康狀況及自理能力,提供不同程度及適切的服務;透過社

THE END