內地與香港之間應多些包容和理解(上)
──北京兩會期間寬運法師接受《大公報》
副總經理周延召先生專訪
作為新一屆(第十二屆)全國政協委員：一百二十四名特邀香港人士其中的一位──香港佛教聯合會執行副會長、香港西方寺方丈寬運法師，以香港佛教界代表的身份，2013年3月4日下午，接受了《大公報》副總經理周延召先生的專題訪問，與大公網友分享這次參加兩會的感想及看法；談話內容中多有獨特的見解與智慧，將佛教傳統精神在相應於新時代發展的過程中，挖掘出更深層的價值與意義，從而達到和諧社會、凈化人心、化世導俗的目的。現將全文刊出以饗新浪網友。
周延昭先生：各位網友下午好，我們今天非常有幸請到寬運法師來作客我們大公網。寬運法師是我們全國政協委員，而且非常特別，他是我們香港佛教界第一位政協委員，而且今年又是第一次來參加兩會。我想寬運法師應該有很多的感想要和我們的網友來分享。下面就請寬運法師來談一談這一次參加兩會的感想。
寬運法師：各位網友，非常高興大公網今天提供這麼一個平台，讓我和網友們見面，我非常地高興能參加兩會，因為佛教界一直是愛國、愛教的中堅分子，而且佛教現在又有這麼一個機會來參加這個平台，讓我們了解國家、認識國家，讓我們能夠參政議政。因為佛教它非常地愛國，我們有「上報四重恩」的宗教情懷，即報國土恩、報眾生恩、報佛恩和報父母恩，所以這種情懷讓我們和國家連結在一起，所以這個因緣我們非常地珍惜，而且這更是香港佛教界第一次有政協委員這樣一個身份，作為特邀的委員來到北京參加兩會，所以感想非常之多；看到我們國家的強大，也看到國家對於各個宗教、各個界別的重視，所以我們覺得非常的高興。
周延昭先生：寬運法師既是一位修行非常高的年輕的大法師，同時又是我們大公報的老朋友，前不久，我們對寬運法師進行了專訪，以「寬闊大度，運量無外」這樣的一個標題，對寬運法師進行了深度的采訪。從采訪的過程當中，我聽我們的記者講述，感到頗受教育，而且法師境界之高，胸懷之大，實在非常令人欽佩。他自始至終充滿了愛國、愛港、愛教的情懷，這一次作為政協委員這樣的身份來參加兩會，我想他肯定準備了非常好的一些提案。那麼在這個地方，也希望寬運法師能夠透露一二，以和我們廣大的網友來進行分享。
寬運法師：修行就不敢當，但出家人應該以謙卑的心、慚愧的心、感恩的心來參加，因為我自己代表了香港120萬的佛教徒來到這裡；我們不單要關心香港，而且更要關心國家的事務，因為我是代表宗教的界別，那我就圍繞宗教如何在和諧世界裡頭發揮作用來發表自己的一點看法。
我認為我們整個世界最需要的就是「和諧」：這和諧的世界它是有基礎的，而這個基礎首先就需要訂立「法制」，其次還需要道德的規範，第三就需要宗教的輔助。因為我們知道，我們社會一切的行為都要靠法律來維持，但法律是滯後的，不能超前，必須加上道德的約束。但外在的道德行為往往無法做到非常地圓滿，因為假如一個人的內心的活動不能夠自我制約的話，就不能說是真正的道德；比如說他去募捐、去賑災，他可能是有另外的動機去做這件事情，其中可能有求名、求位種種的因素，很難保持純凈的動機。
但宗教就不同了，特別是佛教，它教我們要凈化內心，而且要做到不能起心動念，對於不好的事情想一想都是罪過；若能做到心念不起，行為不犯，這樣就能達到真正的表裡如一，所以我們才有「道德治法制之窮，宗教治道德之窮」的說法。因此，佛教就能在指導並提升社會道德層面上，起到更加完善的真正的作用。那麼，我們整個社會道德才能提升，社會上每一個人才能真正做到言行一致，表裡如一。這樣的話，社會人心得到了凈化與改善，我們整個民族的偉大復興，才會真正地顯現出來。這樣才是一種真正的文化軟實力。因為現在隨著我們國力的增強，我們是全球第二大經濟體系，所以我們的社會發展，更需要完善的法律制度來維繫，更需要有更高的道德標准與要求，因此，宗教應更自覺地體現其自身的社會價值，並對此作更深層次的挖掘。
我這次參加我們常務委員會，非常高興聽到賈主席在這裡頭提出了三點對宗教的落實：
第一點，如何把黨的民族宗教政策貫徹落實。
第二點，如何地發揮中國宗教界和平委員會的作用和價值。
第三點，就是如何培養順應新形勢的民族、宗教工作人才，因為社會需要宗教。所以說既然社會需要宗教，就需要宗教的人才，給我們這個國家的建設能夠添磚加瓦，能給我們整個社會無論在物質層面、精神層面，都能建立更高的台階，提升至更高的層面；如此的話，整個世界和社會才能真正的和諧，偉大的民族復興才會顯現。
我們不單立足於國內，而必須放眼世界，因為我們中華民族一直是世界的重要一員，所以，我們將來還要把佛教、道德、法制統一的和諧思想，向整個世界來傳播，真正發揮我們民族、文化的感染力，對世界、人類作出貢獻。所以說，我們雖然立足中國，但是必須放眼世界、放眼未來，而且佛教它又沒有界限，沒有國界，沒有種族，沒有膚色，沒有地域種種的分別，希望這種平等的理念將來能為社會起到更大的作用。
周延昭先生：我們寬運法師確實是學識淵博，剛才您提到了一個非常重要的命題，這個命題就是我們新一屆政府在倡導的「美麗中國」、「法治中國」，您在後邊又加了一個命題就是和善佛教，和善宗教，相信您肯定對這三者之間的關係有一個解讀，可否給我們談一談？
寬運法師：我覺得像我們佛教有「六和」的精神，這六和的精神就好像說，我們大家要想民族的復興，就必須要有統一的認識；這個所謂「統一的認識」就是為我們民族的振興找到一個方向，找到一個目標，然後我們就朝著這個目標去前進，所以六和之中，我們首先提出「見和同解」，也就說，要達到世界、社會的真正和諧，我們必須要有統一的見解和認識。
第二就是「戒和同修」，「戒」就是制度，能約束我們，令我能完善實踐道德、法制和宗教。像佛教裡面有五戒，當然還有十善，其中不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒等等，都有一個嚴格的規範。
第三就是「利和同均」，就是現時我們社會富裕了，我們應如何將這個財富更加地合理分配？在現實生活中我們往往需要的很少，但想要的卻很多；佛教就是教我們如何把需要和想要拿到平衡；佛教指示我們人生應該有它更高的價值追求，正如古德所雲：「橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同，不識廬山真面目，只緣身在此山中。」我們之所以看不到事物的真面目，原因就是我們有太多的我見、我執，總以為自己的見解、想法都是對的；因此，只有打破自己的成見，而且少跟別人比較；少分別、少計較自然就會覺得自己幸福。所以說，這個社會利益的分配，必須要合情合理合法，而且還要照顧一些有需要的或弱勢的人。
所以剛才說了，「六和」之中的前三個，一個是「見」，一個是「戒」，另外一個就是「利」。對傳統的六和的精神，我們應該賦予它新時代的意思，這對我們現今的社會絕對是有幫助的。而且我們說規範道德需要宗教，如果我們人與人之間能和，社會與社會之間、國家與國家之間都能和，那麼，才會真正地形成一股向前的動力，如此，我們偉大的民族的復興自然就會為時不遠。
周延昭先生：非常感謝。我聽了以後也深受教育。這個六和精神應該說是我們全人類共有的財富，其實就我直覺來講，它對我們現實生活中存在的很多問題應該是可以從中尋找到一些答案，或者說它對社會的和諧、人性的平衡，應該是起到一種很好的熨燙的作用。在這個方面，我想問一個很具體的問題，最近這兩年，香港居民和大陸的訪客之間產生了一些小摩擦和小矛盾，當然這不是主流，但是引起了兩岸的普遍的關注，在這個方面，您從佛教本位的角度，從六和精神這個方面能夠給大家一些開示嗎？
寬運法師：剛才提到「見和同解」，我覺得這個「見」非常重要；我們都是中華民族的一員，兩岸四地，我們都是同宗同源，我們都有統一的信仰，我們都是大家庭的一員。佛教所講的「和」就是如何包容，所以，我覺得內地和香港之間應該多一點包容，多一點理解，因為我們在文化背景及生活習慣上有不少的差異，但是我們血濃於水的民族情懷，令我們難分難離。就像內地很多地方發生水災、地震或其他災難的時候，香港人對祖國同胞血濃於水的情感就自然顯現出來；這也就是佛教所說的「和」的精神、「慈悲」的精神。相反地，當香港經濟出現困難的時候，內地也給予我們很多的照顧和支持；我覺得中華民族是一個大家庭，大家庭的成員有時候也難免有磕磕碰碰，但是我們求大同、存小異，希望能逐漸把彼此的距離拉近；我們共同實施多一點國家教育、民族教育，大家庭的教育，把各階層人們的意見統一起來，這個差異慢慢就會縮小，所以，我認為這個不是一個大問題。好像以前星雲大師給我們國家主席作了一幅字，這四個字就是「登高望遠」，喻意我們執政者應該高瞻遠矚，看的超前，雖然在改善、改革的過程裡面難免有摩擦，但是我們如何能把它化解，所謂「化干戈為玉帛，化戾氣為祥和」，把這個「不和」化掉，需要通過法制，需要通過愛國的教育、道德的教育，以達到改善人心、利益社會的目的。
剛才說了，六和中前三和，特別提到「利和同均」；社會上的利益如何能得到平均的、合理的分配，就必須訂立好的、合適的制度去實行，而更重要的是通過宗教，特別是佛教的思想，令我們每個人都能夠與人為善，做到毫不利己，專門利人；如果社會上人人都改惡向善，那麼就沒有什麼克服不了的問題、解決不了困難；希望大家多包容、多理解、多點六和的精神；出家人之所以稱為「和尚」，「和尚」就是以和為上的意思；希望大家多一點和，那事情就容易解決了。
周延昭先生：寬運法師是真正的大和尚，在這個方面我還有一個問題，隨著我們社會的發展和開放，相信有越來越多的宗教界人士參與政事，參政議政，那麼這個應該說是有史以來我們民族的一個傳統，在這個方面，給我一種感覺就是既在三界外，又在五行中，用出世的心來做入世的事，來造福人類，對這個大師怎麼看？
寬運法師：大家都知道，我們出家人是以出世的情懷做入世的事業；我們以人生佛教、人間凈土的實現為目的；那麼既然是人生佛教、人間凈土，我們就應該首先考慮到人生是不是能夠改善。第二步，才是後世增勝；第三步才能了生脫死。而第四步才能夠法界圓明。所以，我們首先必須以人為本，也就是從一個好人做起；因此，佛教主張我們在日常生活中，要存好心，說好話，做好事；亦即從一個好人，然後成為賢人、聖人、羅漢、菩薩，直到成佛。不過，世界上並不是每個人都能到達佛的境界；我們出家人蔘政議政只是因為自覺身為這個大家庭的一員，應該給予一些意見，給予方向性的建言，因為佛教的理論是屬於精神層面的，而其實踐又是社會層面的、生活層面的；而在現實生活中，人需要信仰來提升精神或心靈層次，因此，無論是信仰共產主義也好，信仰其他各種不同的宗教也好，目的就是希望令我們找到生命的一個根，以此作為安身立命的依據；所有宗教之中，尤其是佛教，明確地指示給我們一個終極的追求，讓我們透過生活的實踐體現生命的意義和價值。所以我們佛教的責任和使命，就是儘力引導世俗社會走向一個「諸惡莫作，眾善奉行」的信仰，有了信仰，這樣生命才會有根，才會有正確方向。
所以，我們參與國家的事情，就是因為我們佛教有愛國、愛教的情懷，我們出於佛教所說的大悲心，有了這種心，這種情懷，我們就能用悲憫的心、慈愛的心，報國土恩、報父母恩、報眾生恩，還有就是報佛恩；我們希望用一種感恩、報恩的思想，以達到化世導俗的目的，這樣對世俗社會必然是有幫助的。我們的想法就是基於這一點來參政、議政，我們還是以謙卑的心、感恩的心來參與的，我們只是來給予意見，而不是來這裡當官問政，絕對不是的。我們只是提供意見，以表達我們對社會、對眾生的關心、關懷，如此而已。
內地與香港之間應多些包容和理解(下)
──北京兩會期間寬運法師接受《大公報》
副總經理周延召先生專訪
周延昭先生：好像法師涉及到了一個非常敏感的話題，剛才講您來做政協委員，或者說您所代表的這一批愛國、愛港、愛教的宗教界人士，實際上是為了給整個社會提供一些非常好的建議，是為了更好地來行使自己作為宗教界人士對社會的一種回饋等等，它是以非常平和的心態，而不是以做官的心態來做這個事情的。當然我們在社會上也有一些個別的現象，有一些政治方面的，所謂的以做官為追求的這樣的宗教界人士；也不可否認會有這樣的一些存在，這樣的一些個別現象。還有以商業為目的的這樣的一些商業宗教界人士，在這個方面，我想用什麼樣的一種方式能夠更好地來引導他們多為眾生考慮，多為社會考慮，在這個方面有沒有一些好的建議？
寬運法師：我認為佛教界應該加強我們自身的建設，因為我們出家人必須「以戒為師」，剛才說了「戒和同修」，有了戒就有統一的規範、統一的管理；我們都知道社會對出家僧眾是有要求的，所以我們必須知道如何把自己的定位定好，我們既然是大家庭的一員，我們從事宗教傳播的工作，我們就必須懂得如何傳播，如何去令到社會上更多人受惠得益，所以必須做到解行並重，理論與實踐合一，這個實在非常的重要。由於佛教對我們眾生的關懷特別的多，所以在實踐上來說，佛教是一個入世的宗教，所以能在現實生活中幫助到很多有需要的人，這也就是佛教所強調慈悲精神、利他精神。而更重要的是，佛教的利他其實就是利己，利己就是利他，也就是說，在成就他人的過程中來成就自己。現在我們一般人修行還不圓滿，所以我們在付出的時候就難免抱怨，難免有偏差，但因為佛教是一種覺悟的教育，這一種偏差，隨著我們覺悟的提升，就會不斷的往更高的生命層次提升，也就是從前面所說的，從好人、賢人、聖人、羅漢到菩薩、到佛，亦即從凡夫僧，到聖賢僧，到菩薩僧，最後慢慢成佛。
周延昭先生：確實佛教界做了很多非常慈善的事情，這些事情都是我們非常稱道的，而且在佛教界有一個話題，也比較神秘，我們大眾也比較關心，就是到底有沒有佛？我在和一個大和尚聊天的時候，他說了一個觀點，他說你做佛的事情，你就是佛，你做人的事情，你就是人。那麼您在這個方面，有沒有什麼給我們開示的？
寬運法師：我認為迷了就是眾生，悟了就是佛，我們每一個人原本都具足清凈的佛性，只因為有太多的妄想執著而不能證得；這是因為我們有迷，但我們如何能從迷走向覺悟？這是一個不斷自我超越與提升的過程；當你真正覺悟了，內在、外在自然會得到提升。我們佛教經常說：我有寶珠一顆，久被塵勞封鎖。我們每一個人都有一顆內在的自性寶珠，可惜長久已來被煩惱塵勞所封閉，所以散發不出原有的光茫；我們的眼、耳、鼻、舌、身、意六根，總是往外賓士追逐，我們眼觀妙色，我們耳慕好音，我們鼻嗅好香，我們身貪細滑等等；我們一切的煩惱都來自於我們的身體，六根給我們帶來無窮無盡的煩惱；所以，佛教教我們反求諸己，反聞聞自性，要我們向內追求，也就是內求；內求即是所謂「內觀觀自在，外觀觀世音」，就是通過內心的提升，那麼外在的世界也就會慢慢的改變。外求所得到的往往是煩惱的根源，都是貪瞋痴或無明所引致的，我們修行的目的就是把這些煩惱無明去除，修行也就是修正自己的錯誤，把錯誤修正了，把煩惱無明凈盡了，那就是佛了。
周延昭先生：我似乎明白了。因為我也經常聽一些高僧大德講，我們寬運大法師慧根深厚，佛緣也甚深，很多網友都非常希望能聽到您是怎麼樣和佛門結緣的，又是怎麼樣一路修行過來，達到目前的這樣一種非常高的境界的？
寬運法師：境界就不敢講，但是我覺得出家人應該以弘法利生為己任，如何把佛教傳播出去是我們最高的使命。我覺得現在的人年輕的時候是用身體去換金錢，到老的時候是拿金錢去買健康；當我們擁有的時候，又怕失去，患得患失，沒辦法活在當下。為什麼？就是因為我們有太多的捨不得，有太多的東西不想放棄。其實我們出生的時候什麼都沒有帶來，當然走的時候什麼也帶不走，只是我們很多人都看不透這個道理，在人生的旅途上迷失了方向，我們總被外在的東西所迷惑；我們就好像一個背著簍子在路上撿石子的人，由於沿途的石子太美麗了，每走一步都撿起一塊石子往簍子里放，越撿越多，越來越重，壓得幾乎都走不動了，仍然不肯掉棄或放下一些，真是惾啊！我們現代人就是這樣，每個人都往外追逐，令到自己身不安，心也不安。佛教就是教我們認識人生的本質，讓我們釋懷，讓我們放下；只有放下了，才能得到真正的自由自在。
我自己最常實踐的功課就是學習放下，前一段時間我去了一次不丹，當時有這麼一個看法，以前的不丹是全世界幸福指數最高的國家，現在已經大大降低了，為什麼降低了呢？因為他們以前信仰佛教，而且那裡地方又不是很大，有70%多的森林覆蓋率。以前他們沒有電話，沒有電視，沒有互聯網，沒有這些科技帶來的所謂現代文明，而現在就不一樣了，每一天有很多的遊客去到不丹，他們就有了比較；有了比較就會有你高我低、你有我無、你多我少等等的計度，所以他們現在就沒有這麼幸福了。所以，我自己也認為，少比較，我們就會活得更幸福。
周延昭先生：非常好，少比較；少比較，心態就平；少比較，我們這個社會就非常安定。我也聽說了，寬運大和尚對佛法的修鍊也是非常刻苦的，為什麼您能夠說佛法如數家珍，和您平時的這種苦修應該是有密切的聯系，那麼在這個方面你能不能談一談是怎麼樣來修行的？
寬運法師：修行就不敢當了，不敢說修行，只能說我很願意做一些佛教的傳播工作。我們現在很多的眾生可以管好家庭，管好財富，管好我們琳琅滿目的東西，但我們很少人真正管好生命，本來我們的生命是最重要的。有句話說，「熙熙為名來，攘攘為利去」，一般人每天在名利里打滾，每個人心不安，身也不安；佛教就是讓你看破、放下，正如古德所說：放下、自在、安樂。我們身為出家人，就更加要內心謙下，外行於禮，這樣待人接物，也不去比較，我們只要管好自己的生命，不去貪求世間的榮華富貴，所謂大廈千幢，夜眠三尺；山珍海味，也不過日食三餐；如果我們擁有多餘的東西，就希望讓更多的人受惠；我們關心弱勢群體，所以傳播正確的理念，相信對整個世界都有幫助，而且我自己很願意做這個傳播工作，希望大眾都能覺悟，都能受惠，都能真正受到佛教智慧的啟發。我認為佛教就是一個大的智慧。
周延昭先生：佛教確確實實是一個大的智慧，尤其是從印度傳入我們東土以來，其實它是我們傳統的道教和傳統的儒家教育都很好地融入了一體，比如說我們古先賢說過這句話：盡人事聽天命，或者說盡人力聽天命；這個聽天命按我的理解就像是法師剛才說的是放下。如果說你放不下，可能就會有很多的煩惱，在這個方面，在儒、釋、道融合這方面，想聽聽寬運法師的看法。
寬運法師：我們都知道儒家是治世的，是入世的；道家是治身的，是半出世的，佛家是治心的，是既出世也是入世的。以前都有以前禪宗里頭一個「幡動、風動」的公案；所謂不是風動，不是幡動，仁者心動；心才是真正的主宰。我們的心支配著整個人的行為，所以古人說了，學問之道無他，求其放心而已。但是佛教所說的不只是放心，而是安心；這個安心裡頭就包括安身，安心，因為我們現在整個社會人心都在滾滾的紅塵里，無法看透，無法出離；正如前面所說，儒家是治世的，所以提出五常；佛教是出世而入世的，所以提出五戒；由此可見，兩者是相輔相成的，因此才有儒學興，佛教隆的說法；而道教則提出無為而治的思想，以修養身心；其實治心的、治身的，治世的，三者都是缺一不可的，所以傳統文化裡面需要儒家文化、佛家文化和道家文化。
佛教雖然說三世因果，但是命運是可以改變的，無論是通過五戒也好，十善也好，都能把我們這個宿命改變，可見我們的人生就是一個升華的過程，如果我們把整個生命都升華了，境界自然就會提高了。
周延昭先生：在這個方面我想到在我們國家的歷史上有一個名詞叫格物，這個格物就是我們儒家的一個辭彙，同樣，也是我們佛教和道教的一個辭彙，在這個方面，我有一些個人的理解請教法師，正像法師講的，我們儒家是講入世的，那麼我對格物的理解就是要去除障礙，要為社會來做貢獻，那麼道家它是要放棄東西，不斷地使自己和世界隔開，隔到窮鄉僻壤，隔到荒蕪人煙，這是半出世。還有我們佛教，佛教我認為是一種徹底的去除物慾，格物就是去除物慾，對物的追求和慾望，在這個方面請寬運法師給指點指點。
寬運法師：其實佛教提倡覺悟，這個覺悟就是如何讓你自己有一個提升，就是對整個宇宙人生有個更深刻的認知，怎麼認知呢？好像我們的這個身體，佛教說是由四大組成；四大就是地、水、火、風，一切都是因緣和合而成，滅聚則生，緣散則滅；而禪宗裡面有一個比喻說，當我們未悟以前，看山是山，看水是水；而我們修行以後，看山不是山，看水不是水；到真正覺悟的時候，看山仍然是山，看水仍然是水。佛教真正的看法是怎麼樣的呢？這個看山是山，看水是水，是因為有我在－－有我才有你，才有他；有我才有山，才有水。這個山和我其實本來都是一個假名，那裡有永恆不變的一個山的存在呢？所以當我們明白了這外在的一切都不過是假名時候，就會看山不是山，看水不是水；當然到真正覺悟的時候，就會明白「假名不壞實相；實相不壞假名」，那麼，山還是山，水還是水；所以說，佛教是一個覺悟的教育。
同時，佛教的宇宙觀給我們很多多維空間的認識，像螞蟻是二維空間，它的世界也可以很廣大。青蛙是三維空間，如果沒有這個三維空間它不能捕食。而我們人類是多維空間；佛教說有五種眼，所謂佛眼、法眼、慧眼、天眼、人眼，不同的生命境界，所看到的、所認識的就不同。一般我們用人眼來看這個宇宙，認知這個宇宙，而不是用智慧的眼去看；所以佛教教我們以慧眼看人生。這個覺悟，就是讓你大徹大悟；格物致知，這是大智慧。所以我們說「色即是空，空即是色」；整個色是我們現象界一切的東西，包括身體及種種有形的、物質性的事物，但是這些本質都是緣生的，都是空的。就連感受都不是真實的。佛教只是讓我們通過內、外在的觀察，破除執著；我們沒有執著了才能真正自在，才能真正的覺悟。
周延昭先生：非常感謝寬運法師，今天的一席開示，使我在很多方面有很深的感受，我突然想起來四句話，請寬運法師給指正：我心之外皆洞天，洞天生在我心間，似是而非為萬象，生生不息為道源。
寬運法師：這個也是一個很好的境界，就像我說的：「橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同，不識廬山真面目，只緣身在此山中。」我們覺悟以後一看，這其實沒有內外，也沒有你我；從第一義諦上看，一切都是幻化、幻化、幻化，幻化，那有高低、內外之別呢？
周延昭先生：非常感謝寬運法師，希望我們廣大的網友在有機會的時候，多聽我們大法師開示，好，謝謝大家。
寬運法師：非常感謝大公報、大公網提供這麼一個機會，非常感謝周總，謝謝！ (全文完)
