那個時候我和大愚法師沒有會過面，但是他在北京的聲望挺大，影響也很大。有許多弟子、佛教徒都皈依他。他是中年出家，他出家以後傳心中心。當時我們耳頭里(耳聞)就有一個心中心。因為派別不同，那個時候我對於大愚法師的心中心法沒太親近過。
以後我為什麼對這個法發生興趣呢？就因為看到了母音老人的書，就是《佛法修證心要》。
我跟大愚法師的公子認識，他是我們中國佛教協會的副會長，叫李榮熙，大愚法師俗家姓李。李榮熙跟我很好，他出過家，在錫蘭，就是斯里蘭卡，學南傳佛教。等他回來時，中國佛教協會成立了，他最初還沒有當副會長，就是當常務理事吧。我跟李榮熙先生認識，就這麼開始認識。他那個時候還介紹他的妹妹(李儀庄居士)加入居士林。
我認為母音老人對於禪、對於凈、對於密，他全涉及到。《心要》裡面把佛教的這三個主要教派融在一起。可重點在哪？我看重點還在禪上。
我皈依過虛雲老和尚，皈依過真空老法師，這兩位都是禪宗的大德，大家都知道，我聽過他們的開示。後來我一看母音老人書里邊談到禪的地方，跟我過去所聽到的、跟我所體會的不謀而合，我就有興趣。《佛法修證心要》我認為是很好的書，書是趙朴老[原中國佛教協會趙朴初會長，編者注。]給題的書名。趙朴老的印可，趙朴老的認同，這就更沒有偏差了。因此我對於母音老人就開始信仰，開始崇敬。在這當中，我們這位張居士不斷地把老人的著作拿來給我看，也有錄音、也有錄像，我對老人就比較接近了。
母音老人在上海，我們沒有見過面，他老人家就讓一位在北京法源寺的出家師父[達照法師，編者注]，代他給我們灌頂。我們有七八個人，接受灌頂。我們也是學打打手印、持持咒，六個手印一個咒，我們就開始學習了。
一直到現在，母音老人最近的《恆河大手印》又印出來，我看了一下，那是佛教裡頭最極點的東西，最高層的東西。無修、無證、無得。這書你必須得有根底才能夠看，那是最高境界了。可是一般人能接受嗎？接受不了啊。母音老人是開悟的人，他的境界非常高，但是不容易被初學人所接受。
《大手印》是以禪宗的道理來解釋，母音老人的《大手印》是這樣子，他把「大手印」比作是跟中國漢傳佛教的禪宗一樣，我們看也確實如此。禪宗的境界也是最高無上，那就是把佛教整個的精華拿出來了，歸納起來了。所以母音老人在《大手印》裡頭，把《金剛經》的精華，《圓覺經》、《華嚴》、《法華》的精華，乃至於《維摩詰經》、《楞嚴經》里邊的精華，統統都匯在裡頭了。
他不像一般人把顯密分得一高一低，認為顯教低於密教，不是那樣。我們現在看來看去，顯密是一個整體，一個重事，一個重理。一個由理上開始達到事，一個是由事反歸於理。理由事顯，事由理成，就是這麼一個道理。母音老人把顯密(其實顯就是密，完全就是密教)的東西匯在一起了，好得很，太高明了！然後再一掃，把禪宗的意思表達出來了。把禪宗意思表達出來，是什麼呢？即是「大手印」，這是密教裡頭最高層了。盡管名詞不同、名相不同，道理是一個。
佛法是個整體，是法平等，無有高下。我們老是比較，這個高於那個，那個高於這個。不是那麼回事，一樣的。到了最終是什麼？無所得。你因為到了無所得，「以無所得故，菩提薩埵」，才「心無掛礙，無掛礙故，無有恐怖，遠離顛倒夢想，究竟涅槃」嘛。這個無所得就是無修、無證、無得，歸結到老人的這個《大手印》里邊去了，都是這個，你還有什麼新鮮啊。
所以學佛貴於踏踏實實、老老實實，不要想這想那、胡思亂想，這樣子絕對有成就。我們就不辜負出家、在家的大德們，對於我們的諄諄教育和關心。我們能夠得到佛法的利益，就不辜負他們的苦心了。
(本文根據訪談整理)
【呂香光老居士簡介】
呂香光老居士(1908-2000)，原北京佛教協會會長、北京居士林林長。23歲開始學佛，曾親近真空老和尚、倓虛老和尚、虛雲老和尚等大德。一生致力於弘法利生工作，經常受邀於各地講經說法，2000年在北京圓寂，享年93歲。
2、達照法師談呂老
達照法師：1999年，我還在北京上學讀研究生的時候(達照法師當時就讀於法源寺的中國佛學院)，北京有一位呂香光老居士，在北京都是德高望重的，是原來北京市佛教協會的會長，也是北京居士林的林長。他曾經給我講過，說他在十幾歲的時候就遇到心中心法。當時有很多人喜歡修心中心法，也有人鼓動他修這個法。他心裡想：不知道是不是正法？十幾歲自己還年紀輕輕，沒有這個分辨能力，最好還是修一些傳統的比較可靠。所以就沒有修心中心法，第一個機會他錯過了。第二次，二祖王驤陸居士在天津印心精舍弘揚心中心法，又有人叫他去，說要學心中心法。他當時又想：我十幾歲就遇到初祖都沒學，現在還學什麼？所以第二次他也沒有學。第三次，又遇到三祖了，他跟心中心法緣份很好啊。遇到三祖的時候他92歲了，已經從北京市佛教協會會長退下來，北京居士林林長他也不當了。他出版過好幾本書，是一位經常講經說法的大德。他十幾歲就開始學佛，開始鑽研，一直到九十多歲，德行是非常高的。
這麼一位大德，到了92歲的時候，看到母音老人的《佛法修證心要》，他後悔了。他說：我怎麼這麼笨，為什麼小時候不知道修這個法，這個法這麼好！所以他當時就說：「這第三代祖師我一定不能再耽誤，再耽誤我這輩子就沒有機會了！」那時候母音老人己經95歲，呂老92歲，兩個都是老人家。
呂老說：「這個法我絕對要修，一定要灌頂！哪怕修不成一千座，我也要灌頂！要結這個法緣！」他就找人聯繫母音老人，聯繫後，老人說：「我現在也不能到你那邊去了，北京那麼遠怎麼辦呢？」我當時正好在中國佛學院讀書，老人就說讓我替他給呂老灌頂。灌頂那天，是99年北京天氣最熱的一天，記者一般的報道是42℃。當時有人到北京西直門的橋上，那裡有60多度。中午灌頂的時候，十幾個人在一起。呂老是92歲高齡的人了，那麼熱的天氣，跪在那裡兩個小時沒有動，全身都是水啊。我就非常感動！因為他是一代大德，不是一般的人啊！
灌頂後他就修法。到了第二年，也就是比母音老人晚一點，他就去世了。去世之前我見過他，在北京的友誼醫院。呂老當時話已經講得很少了。在臨終前，他就跟我說話，他說：「紅教大圓滿修行到最高的境界，禪宗修行到最高的境界，凈土宗修行到最高的境界，心中心法修到最後的境界，是一個不是兩個。」因為他病得已經快不行了，這個手舉起來就發抖。我有一首詩裡面專門紀念呂老，其中有一句就是「頻頻舉手無一字」。這樣舉著說：「是一個，完全是一個。」問我：「是不是?」我當時就說：「確實是這樣。」在我去看他之前，他已專門請人到上海徐恆志老師那邊，請徐恆志老師印證他，問他這個觀念對不對？徐恆志老師就錄了一盤磁帶叫人帶給他，說：「這個是對的，你這個說法是對的。」他第二天早上就很安祥地舍報了。他在南方可能影響不是很大，在北方確實影響很大。
呂老說：
雖然沒見過面，但是我對您的學識和佛學的修養是久仰得很。從母音老人的著作里邊我就看出來。現在，我有幾個想法、幾個問題，請您給印證一下。請您不吝教誨，不對的地方，您盡管給我糾正。
現在我想問：教下所談的大開圓解與宗下所談的明心見性，是否是一致的？因為大開圓解還有解在里邊，不過解是個圓解，圓解是不是等於、是不是跟明心見性有相同的地位？明心見性即是大開圓解，大開圓解即是明心見性，是不是如此？這一點呢，我現在搞不清楚，請您來多指教，這是其一。
第二，我就想問：理論與實踐的問題。我常常看《心經》，一開始就談到色跟空。色跟空這兩個，空不異色，色不異空，空即是色，色即是空。那麼空與色是一個整體，而不是兩分的，我這樣理解，理解到什麼程度呢？我認為就是理論與實踐的問題。比如理跟事，沒有事不能顯理，沒有理不能達成事。那麼，理與事這兩個名詞，是不是就可以代表空與色？那麼理就可以代表空，事就代表色。既然理是由事來顯出來的，沒有事項就沒有理論。沒有先一個理論，沒有一個計劃，事業就不能成功。你的事成功之後，就顯出理是正確的。理跟事是不可分，是不是就是色跟空不可分，是不是這樣的？
因此，我就在這裡邊，我經過對母音老人的著作，我想像了許多的方面。我這些思想，都是由母音老人他老人家的著作里邊，我自己體會出來的。那麼，這種事情我向誰去請教？我只有向您來請教，因為您追隨王驤陸上師多年了。母音老人一切的信仰思想境界，您也跟他一個樣。因我最近看老人的《大手印》，老人的《大手印》是在密教里邊，尤其是在白教里邊是最高層的。這個里邊「我們本來是佛，本性就是佛」，就是跟我們禪宗里邊，「直接了當、以心印心」完全相符的。老人一直在提倡，「禪、凈、密」是一個整體，這是老人的看法。我呢，還想把「教」也添到裡頭，是四個。就是「密、凈、禪」還得加上「教」，因為這四個具足之後，才能成個整體。沒有教下的根基，如何能達到理論上的實踐呢？所以我在這個地方，是否可以再加上一個「教」。因為我們佛教里邊，天台、賢首、法相，教下三宗，都各有特點、各有特長。結果我看到里邊，完全跟密、禪、凈完全是一個整體，沒有其他分別。
我看到《彌陀經》，其實《彌陀經》是很簡單的一個經。結果《彌陀經》的境界就是一個「大手印」，就是「我們本來就是阿彌陀佛，本來即是佛。」由開始，經里邊沒有咒，也沒有伽陀，就是平常的話，平常的話每一句都有極深的含義。我們用「大手印」的觀點一看，一開始就是佛，陪伴佛的法會上是些什麼人？是十六大尊者，十六大尊者以外，加上文殊師利法王子，加上阿逸多菩薩。這兩位菩薩在佛的時代是應化的肉身，然後再配備乾陀訶提(菩薩)，然後再配備常精進(菩薩)。一個是不休息,一個是常精進。這樣的法會配備起來，完全地已經告訴我們「你自性即是佛」。由這一點告訴我們，何況後邊的那些文。母音老人所提出來的「若已生、若今生、若當生……」這種論點，也就說是整個《彌陀經》就是一個「大手印」，就是已經在顯教里，把密教的精華都含在里邊了。這是我看了母音老人的著作之後，我的體會。我體會是否正確？不敢自信，所以要請教老人家指點一下。
然後，我們密教里邊還有「大圓滿」，「大圓滿」是紅教里的最高境界。「大圓滿」和「大手印」這兩種境界即身是佛，用不著你再多餘去「心外找佛」了。就是我們黃檗祖師的「以心印心」，直接傳下來就是如此了，那就跟黃檗祖師的《傳心法要》完全吻合在一起了。所以我認為「顯」里邊就有「密」，「密」里邊就有「顯」，「顯」里邊就有「凈」，「凈」里邊就有「密」、就有「顯」。這幾個包括教下，包括宗下，乃至我們教下的教內別傳的凈土宗，跟密宗完全是一個整體，不可分的整體。我們後人楞是把它分成幾截，顯是顯，凈是凈，密是密，禪是禪，教是教，互相地指責或者自炫，這都不是什麼好現象！今借袁居士去看您的機會，把指示告訴他，他再傳給我，將來有機會我一定去上海拜訪老人家，求教老人家。
第三個，再有一個問題請教您老人家：就是《金剛經》與《彌陀經》的關系。我認為《金剛經》整個談的是真空，我認為《彌陀經》談的是妙有，真空跟妙有仍然是一個整體。《金剛經》談的主要是離開四相。在《彌陀經》里邊就是講要見相，見相是見什麼相呢？是要見實報莊嚴土的這種境界。我們學佛，當然是學最高境界，取法乎上盡得其中，我們取法取於上。因為凈土宗不是分四層嗎？一個是實相凈土，最低的是持名，還有觀想，還有觀相。我們把思想提高到實相那兒，然後我們所希望將來能生到實報莊嚴土。到了這種境界，是不是我所說的《金剛經》的境界真空與《彌陀經》的妙有？這兩個是不是也是一個整體？妙有就是真空，真空就是妙有；妙有之外沒有真空，真空之外沒有妙有；妙有即是真空，真空即是妙有。是不是如此?一並請您指教。
徐老回答：
呂老居士，您很謙虛，也很淵博。您講的這些問題我一知半解，也不能正確地完全回答您。但是大家互相商量，我想還是可以的。
您老人家講的「大開圓解」跟「明心見性」是一回事，我的看法這個意見還是很正確的，很好的。從宗下講起來它是「明心見性」，在教下來講就是「大開圓解」，所以「大開圓解」跟「明心見性」實際上是一回事。比方講天台宗，天台宗到名字位的時候，「六即佛」說名字位的時候，就是教下的大開圓解，宗下來講就是徹悟本來，徹悟本來就是明心見性。這個問題我對您老人家很欽佩的。
呂老居士您這第二個問題：關於理與事的問題、色與空的問題。您講的非常好，我非常欽佩您，我總得到許多學習的機會。實際上我們佛教講起來理與事是一回事。全事即理，全理即事，理事不二，從來就是不二的，所以理論跟實踐，在佛教講，它是不二的。至於空與色，空就是真空，色就是物質，真空和物質也是一回事。所以《楞嚴經》講，色身、虛空、山河、大地都是妙明真心中物。所以空與色、物質與精神，實際上都是不二的。您老人家講的、理解的非常好，我得到許多學習的機會，謝謝您。還有關於理論與實踐的問題：實踐上講它們是兩回事，理論是理論，實踐是實踐。佛教講起來理事不二，一向都是這樣了。如果把它分成二了，那就是分別心，分別心有了，你就是凡夫。所以能夠把理事、把空色、乃至心相、還有止觀，種種對立法門能夠統一起來，就是佛法；不統一就是凡夫知見。這個意見我補充這一點，對不對請您指教。
講的「大手印」是密法里最高的層次，這是很好的。「大手印」實際上就是講的實相的境界，它的這個境界跟阿彌陀佛無量光、無量壽，實際上是一回事。您把大手印跟阿彌陀佛等同起來這個關系，是非常有效的、非常踏實的，也都有獨到的見解。我非常欽佩您。
禪與教的問題。教下華嚴宗、天台宗、法相宗。教下實際上是理論上的指導，這理論上的指導，實際上也離不開實踐。如果理論沒有實踐，那是空洞的理論；如果只有實踐沒有理論，那是盲目的實踐，這兩個實際上是不可分的。因此，您老人家講的，關於這個「禪、密、凈」，應該放一個「教」，也是很完美的，也很正確的。為什麼呢？因為教是理論上的說明，說明什麼東西？說明我們實踐方面中的種種方法、境界，實際上是一回事，如果把教與宗分開的話，那麼就好像是割裂了。實際上教與宗，在佛教來講是兩個宗派。宗是禪宗，作為「直指人心、見性成佛」這是宗。教就是用各種方面說明宇宙人生的種種現象。但這兩個是不可分的，分以後就成為割裂了，並不圓融無礙了。因此「禪、凈、密」放上一個「教」也是很完美的，我想這個理論應該成立的。
關於他(母音老人)講「若已生、若今生、若當生……」從時間上講沒有分別的。今生、已生、當生，對於我們凡夫來講好像有分別，證入本體來講，證入本體沒有時間相，也沒有空間相。所以說，「今生、已生、當生」實際上是一回事。母音老人把「若已生、若今生、若當生……」解釋得很圓融，這是他得到的境界。最近他的書由山東印出來了，把這個問題講得很清楚，您老人家與他一樣的意見，我是非常欽佩的，非常感謝您老人家的正確知見。
還有「大手印」的問題。實際上「大手印」不是講修的因，而是講的實相，講的一真法界，名詞不同了，境界它是一樣的。這個境界在西藏講是最高的境界，是高層次的。大手印啊，有多種大手印，母音老人講的「大手印」，大概是米勒日巴祖師傳下來的，講得非常完美，他的解釋也是非常生動活潑，給學人很多啟發。您老人家看到之後，也請多提意見。我見了這篇文章，在前面寫了一篇序文，序文寫得對不對，也請您老人家多提意見，可以向您學習。
關於心外求法的問題。的確現在社會上，有許多密教與顯教好像不相隨和，互不相容。實際上顯教與密宗，我的看法是一致的。所以大愚祖師講過一句話，他解答過「理講顯教、修密宗方便門、以歸於宗」，方便是不同的，但歸源是一樣的，不離開實相，不離開一真法界，因此顯、密應該把它一致起來。如果把顯、密分開，以後門戶知見，對中國佛教來講也是沒有好處的。還有一點，關於「心外求法」的問題，現在很多的人心外求法，不能夠圓融無礙。實際上心外求法就是外道，我們可以這樣講一句。為什麼呢？我們佛教主要要領就是明心見性，如果不能明心見性的話，心外求法的話那不是外道嗎？實際上嚴格講起來，整個佛法就是明心見性。當然凈土宗是另外的，為什麼呢？因為凈土宗是三根普被的，上根、中根以外，下根還可以帶業往生，它是特別的法門。在中間來講，凈土宗心外求法總是不大妥當的，應該講，心佛不二。「是心作佛，是心是佛，心佛不二」。對，我跟老居士一樣意見，顯教與密宗不能分開，方便不同，歸源都是一樣的。老居士的見地我非常欽佩的。
您老人家講的《金剛經》與《彌陀經》的看法問題，我非常欽佩的。因為這個見地完全是佛所講的。真空、妙有，本來就是一回事，真空就是妙有，妙有就是真空。好比我們大圓鏡照出來的東西，鏡子是空，影子就是有，您不能說它是兩個東西吧？是一個東西，真空就是妙有。那麼《金剛經》與《彌陀經》，我同意老居士的看法，空有不二，就是一回事。一個是講性，《金剛經》是講性的，《彌陀經》是講相的，但性、相是不二的。性、相為什麼是不二呢？因為全相即性，全性即是相，因此《金剛經》與《彌陀經》應該把它統一起來。還有真空不空，妙有不有。有許多人把《金剛經》作為空，《金剛經》專門講空的，對這個看法我覺得不大妥當？為什麼呢？《金剛經》固然講空的，但是也有講有的地方，比方經上講：「如來者即諸法如義、此法無實無虛、一切法皆是佛法。」這就不是空了嘛。實際上《金剛經》很圓頓，圓頓之教，圓教，又是頓教。這個問題江味農居士《金剛經講義》裡面講得很清楚，他的看法基本上我們說是圓融的。他也講：「《金剛經》不是只講空，空有不二，是圓頓大法。」所以對《彌陀經》我們應該這樣講，它是妙有不有，實際上還是講空；《金剛經》講空，真空不空，實際上還是講有。對於「應無所住而生其心」，「而生其心」，生什麼心啊？不是妙有嘛，應無所住就是真空嘛，從這句話里就可看出，真空、妙有是完全圓融無礙的。對於老先生《金剛經》與《彌陀經》的問題，我的看法是這樣子，不知對不對，也請你多批評指教。
(《金剛經》，多數人都講它是空、空、空，所以藕益大師著《金剛經破空論》，《金剛經破空論》破的就是空嘛！對它的看法是空嘛，它是偏空嘛！《金剛經》怎麼偏空呢？它是圓頓之教嘛，應該這樣講就比較好。)[括弧內文字是徐老對拜訪者所說，編者注。]
關於時間問題、空間問題。佛教沒有時間相，也沒有空間相，時間、空間都是我們凡夫的分別，時間、空間都是人們的錯覺。錯覺就是妄想，時間、空間都是人們的妄想。所以現在科學發達以後，對我們講佛法帶來很大的好處。
(德願居士提供錄音整理)
