佛學與科學的交會 時間：2008年9月6日上午地點：美國˙聖荷西˙聞思修居士林主講：梁乃崇教授紀錄：張春美整理：周雅容；黃寧靜 ※尋尋覓覓，只為真理 我回想自己，從小開始就在追求一個東西，但是不曉得那是什麼東西。其實很多人都是這樣，不是只有我。我弄不清楚自己心裡到底在找什麼，只好一路摸索。到了初中、高中這個階段，我終於明白，我要找的是真理。弄清楚以後，我就很高興。 我那時候的認知，認為科學就是在追求真理的，而物理則是科學中的科學，所以我就以為，學物理可以找到真理。又剛好我高二下學期那年，李政道、楊振寧拿到了諾貝爾獎，非常振奮人心，所以我考大學的時候，就填了物理系。 當時我認定，物理學就是追求真理的一門學問，所以就去讀了。我學物理的時候，對物理學家真是佩服，因為他們追求真理實在有一套，不是我們一般人所能想像。有一套什麼呢？他們不但有一套實驗的方法，還有一套理論的方法。理論先出來，然後再推論出一個真理；推論出真理還不夠，因為那還只是假設，他們一定要等到實驗證實了，才接受那是真實的定律或者是原理。 科學所得到的真理，也就是那些定律、原理，都是經過證明的，不是在那裡信口胡說，也不是理論、想像、推測，都不是。所以我們可以說，科學，或者范圍縮小一點，就說物理學，在整個追求真理的過程中，是一枝獨秀！ 雖然人文科學也是科學，可是人文科學的學術，只可以推論，沒辦法實驗。你可以找一些事情，來佐證人文科學的理論，但是無法設計實驗，來證實它是真理，那是辦不到的。辦不到就沒有說服力。物理就不同了，物理的說服力很強。所以那時候我就更加覺得，我選擇讀物理是對的。我要的就是真理，能夠學習不斷追求真理的學問，我當然很高興。 ※科學與宗教間的梁子 我學物理科學的時候，知道了一些中古世紀科學和天主教之間的衝突以後，我才了解，原來科學是被宗教打壓過的。當時的天主教，認為地球是宇宙的中心。他們在宇宙的中心做教皇，那是多麼的偉大呀！所以當哥白尼說，太陽才是宇宙的中心，地球只是繞著太陽轉的一個小小行星的時候，教廷怎能容忍？簡直是在侮辱教皇嘛！教廷就說他是邪說，宗教法庭就把他判刑。當時的科學家，都被教庭懲罰過。 雖然當時科學被宗教所壓制，但是經過不斷奮鬥，科學愈來愈強，到了現代，科學已經凌駕宗教之上。話說回來，這些是科學，跟天主教、基督教之間的問題，跟我們佛教有什麼關系呀？跟佛法沒有關系嘛，一點關系都沒有。所以，我年輕時是一個無神論者，認為所有的宗教都是迷信。什麼靈魂？鬼東西！什麼上帝？胡扯！佛菩薩也是胡扯！總之當年的我，徹底的無神論，完全不相信任何宗教。 ※被推翻得掉的怎麼叫真理 那個時候一些有宗教信仰的人，就覺得我這種人很狂妄。不過我的無神論並沒有維持多久，學了愈多物理學以後，我心裏面就開始有了個問號：那些大科學家，從牛頓的古典力學、愛因斯坦的相對論、到現代的量子力學，當他們理論一個又一個推出來的時候，都會把前面的理論推翻。像愛因斯坦，他自己也認為不知道哪一天，他的相對論也會被推翻；他並不認為自己的科學定律、或者原理，是不可推翻的。在人家還沒有推翻他以前，他自己就先說，有一天他的相對論也會被推翻。 這就奇怪了，既然是真理，怎麼會被推翻呢？會被推翻掉的，又怎能算是真理呢？當時我就產生了這個問號。後來，又來一個更大的問號。當我學物理，學得更深入、更了解以後，我就發現，所有的科學定律，開始的時候，一定要有一個假設，有的人把它叫做公設。不管它叫假設還是叫公設，總之一定要有這個東西。提出理論之前，需要先假設。實驗需不需要假設呢？也要。沒有假設不行，一定要先有一個假設，然後才可以做邏輯推論，經過推論以後，才會得到結論。科學的步驟就是這個樣子！ 所以，如果沒有先定假設，就沒有辦法進行推論，也就是沒有辦法證明。證明有兩種，一種實驗證明，一種是理論證明，都是假設定好之後才進行的。問題來了，能不能對假設進行推論？不能！就是因為沒有辦法推論證明，才叫它假設。而且你還非得要先有了假設，先設定了理論，後續才能發展出證明。那麼假設怎麼來的？任君挑選！你愛選哪一個假設，就選那一個假設；你接受哪一個假設，就選那一個假設，然後再把推論套進去，或經過實驗，得到的結論就叫定律。雖然定律是經過證明的，可是假設是沒有經過證明、沒有辦法證明的。 ※無神論垮了 當我了解到這里之後，我的無神論就垮掉了。我以前說宗教是迷信，這下完蛋了，我憑什麼說人家迷信？當時我還不了解佛法，只曉得天主教、基督教。我知道他們都要信一個上帝，只要信，就得救。我才不信！我們科學人才不信沒有經過證明的東西！結果呢？原來科學也在信沒有經過證明的東西，科學在信假設！如果所有的宗教，他們的神，他們的上帝，就是他們的假設，那麼科學跟他們，難道不是半斤八兩？你科學可以接受一個假設，作為你的理論基礎，宗教為什麼不能接受一個上帝，做為他的信仰基礎？科學有什麼好神氣的？沒有立場神氣嘛！ 就這樣，我的無神論一下子就垮掉了。我的父親、母親是天主教徒，我的好朋友，有很多是基督徒，他們看到我垮掉了，都好高興。他們對我招手，來來來！然後就要帶我去接受他們的上帝，我也很誠心的去接受了，可是弄來弄去，還是沒有用，他們接受上帝，對他們有幫助，但是對我來說，上帝只是一個假設，我可以假設有，也可以假設沒有，所以接受上帝，對我並沒有產生什麼力量。我可以不反對他們，但是要我接受，我沒辦法。 所以，雖然我的無神論垮了，但也只是從無神論，變成不是無神論而已。會有這個轉變，是因為我發現，科學所接受的假設是沒有辦法證明的。沒有一個假設可以被證明，你接受就是了！換句話說，牛頓的時空觀念，是牛頓的假設；到了愛因斯坦，就換別的假設，變成相對論。至於為什麼會換？為什麼要換成那樣？理由也簡單，不為什麼！看他愛選哪一個，就選那一個，沒有辦法證明的。這跟你愛接受上帝，就接受上帝，愛接受阿拉，就接受阿拉，是一樣的，根本沒有差別。 ※佛學與科學的初次交會 當時雖然有了這個了解，但並沒有讓我因此而進入佛學，科學跟佛依然沒有交會。但是那時候我有一個奇異的經驗，嚴格說，那個經驗也算是交會了。因為當時我對這方面不懂，就跟一個朋友，很熱衷的去了解這些東西；我這位朋友現在還在新竹。那段時間里，我跟那位朋友很專注的討論「什麼是真情？什麼是真愛？什麼是真理？」 我們連續討論了三個多月，討論得非常熱切，幾乎廢寢忘食。有一天下午，天氣很好，有陽光，我們正在談著話，我覺得好像我要講的話，我想講的東西，都沒有了，都講完了。我在心裡搜尋，心裡是空的，找不到一個還沒有談過的東西，找不到了！心裡空空蕩盪，什麼也沒有！ 就在那一剎那，碰！後面出現了一個東西。佛的後面不是有一個圓光嗎？那個圓光出現了。咦！奇怪，怎麼有這個東西？我眼睛明明往前看，怎麼會看到後面去了呢？那時候我坐在床上，那個圓光最大的時候，大到碰到床；很大的一個，金黃色，純金的金黃色。我還是不改科學家的本性，想測一下圓心在哪裡。嗯，圓心相對於我的位子，就是在我的頭頂上；不是在頭的中間，是在我頭頂上面一點點。 咦？這個東西，我有印象，釋迦牟尼佛呀、什麼佛呀，都有的。我當時想到的，是禪宗的畫，達摩祖師的畫，畫里就是畫一個圈圈，我就記得圈圈的圓心，就是那種感覺。所以當時我就想，那些畫佛像的人，一定也有同樣的經驗，不然怎麼會畫得那麼剛好？後來我又想，這個光圈在後面，我如果躺在床上，會不會把它壓到？所以就躺下去看看，一躺，那光跟床呀，好像不是同一個空間，互相碰不到，沒有關連，好像床並不存在似的。噢！原來如此！原來兩者是不同的空間；那個光圈的空間，跟我們所知道的這個空間，是不一樣的。 那時候我也在思索，那個圈圈到底是發光體，還是反光體？完全是科學家的本色。是反光體！我根據當時得到的印象，和我對佛法的認識，知道那個狀況，跟佛法相關，但我也只了解這一點而已。我說，這個就是科學與佛學的第一次交會！就這么樣，科學與佛法交會了。我本來還想去請教別人，但想了想，這個世界上沒有人懂，我去請教，人家會認為是我的幻象、幻覺。所以我想請去教別人的念頭，就打消了，算了。 那團圓光保持多久？一個禮拜。它並不是一閃就沒有了，而是維持一個禮拜！那團圓光在的時候，我是什麼心情呢？看什麼都很順眼，連看臭水溝都很順眼！可是我還是不改科學家的本色，認為那是一種幻覺，心情很好的時候，就會出現的幻覺。我對自己說，這是幻覺。做出這個結論後，我也就沒有再去管它。 ※遇見華藏祖師 後來有一個機緣，我認識了我的師父──華藏祖師。我一見到他，就知道我那個經驗，他懂，可以向他請教。結果華藏祖師對於我這個問題，只說了兩個字：「宿根」。怎麼回事啊？甚麼話都沒有講，就只給我兩個字：「宿根」。不過說也奇怪，我一聽到「宿根」，就覺得我懂了，原來這是前輩子修的，這輩子機緣一到，它自然出現。原來是這個樣子！華藏祖師還跟我說：「你是趁亂世來，想得大成就；我傳一個法，成就你。」我沒話講，但心裡下了一個決定，「好，跟他學！」 跟他學！但事實上我也搞不清楚，要學什麼東西。華藏祖師只說要傳一個法給我，也沒有講清楚要傳一個什麼樣的法。我摸索了半天以後才知道，原來是這樣的一個法！就是讓華藏祖師灌頂，灌頂之後，其實也沒有修什麼法，法本就只是一張紙，照著念，就這樣，沒什麼。但是，一個奇怪的事情就發生了。 什麼奇怪的事呢？以前我自己在看《楞嚴經》，想把它看懂。《楞嚴經》分成十卷，從第一個字開始，每一個字我都認識，但是就是不知道它在講什麼。我想，好，既然看不懂，那我不要看十卷，我先看第一卷，我只要把第一卷弄懂就好了，其他的先不管。就這樣，光是第一卷，我看一遍、再看一遍，每一個字都很認真的看，總共看了十遍，還是不懂，真的！看了十遍還看不懂，我就把它放在一邊，沒有再看。這一擱，就擱了半年。 等我跟我師父學，給他那麼灌了頂以後，我想到《楞嚴經》被我擱了那麼久，也該再看一看。當我再拿《楞嚴經》來讀，從頭到尾全部看完，咦？很清楚啊！奇怪，怎麼會懂呢！當時我也不知道為什麼突然就懂了。 ※「時間」是什麼？ 正好那時候，我在做物理學研究，在思考一個問題。思考什麼問題呢？就是時間。這個完全是科學的問題。因為在科學的領域裡，空間、時間，還有重量、電量等等，都是物理學的基本量。這幾個基本量，像空間、重量，都有很清楚的定義，可是時間到底是什麼東西？我弄不懂。我以為我的物理學沒有學好，所以弄不懂，應該有人弄得懂；所以就去查論文、查書，還請教人；但是沒有一個人能夠給我答案。 後來想，也許答案不在物理學裡面，說不定是在物理哲學裡面。所以我就到物理哲學裡面去找，也沒找到。我又想，恐怕是在哲學裡面，到哲學裡面找找看唄。結果存在哲學裡面，真的有一位哲學家，專門在講時間。可是他講的，我看完以後，知道那也不是我的答案。我問的是，時間的本質是什麼？我要問的是這個。竟然沒有答案！科學、哲學都沒有答案。 那個時候，英國的霍金對於「時間」，也講了很多；可是他還是沒有講出時間的本質是什麼。我想，唉喲！怎麼是這樣子呀？我本來以為是我自己不懂，原來大家都不懂這個問題，沒有人懂這個東西，怎麼是這個樣子？這個問題怎麼沒有解呀？像空間，還有個長呀，寬呀、一個箱子、一個立體，都可以告訴你空間是什麼。可是時間，誰能夠拿得出來？拿不出來的！但是明明有這個東西啊！明明知道它有，你卻又不曉得它是什麼東西，這個東西，不是太奇怪了嗎？ 找、找、找，後來總算被我找到了，真的有科學家、物理學家在討論這個問題，甚至還有科學家就說，時間可能是人類的幻覺。原來不是沒有人討論，是有哦！可是他們說，「時間可能是人類的幻覺」？！那可慘了，時間是科學的基礎，而這個基礎竟是幻覺，那整個物理學的定律豈不全是幻覺了？！那還得了，一定要把它弄清楚！所以我就想辦法，要把它弄清楚。但是弄來弄去，還是沒有辦法。 後來我想，那就在佛法裡面找。我那個時候已經學佛了。我在佛經裡面去翻、找，還是沒有！勉強在《金剛經》裡面有：「過去心不可得，現在心不可得，未來心不可得」，但這個好像也不是答案，也不能夠滿足我的需要。實在沒辦法啦，我就想，這樣好了，我已經在學靜坐，修禪定，那我就在禪定定得很深的時候，來想這個東西吧！結果，我就在禪定的時候，把時間這個問題解掉了。問題是在禪定中解開的，出定後要用語言描述，太難了，但是又必須講，所以我只好想出一套可以講的東西，來講給大家聽。 ※誤打誤撞弄懂金剛經 時間的本質是什麼？要回答這個問題，科學家的名堂，就是先弄出一個假設，這是科學的手法，不是佛法的手法。我們現在也來做一個假設，假設整個宇宙裡面所有的東西都不動：馬達不會動、汽車不會跑、心臟不會跳、地球不自轉、也不繞著太陽轉，全部都靜止不動，連繞著原子核轉的電子也不動，統統靜止了，不動了；這個時候，請問，還有沒有時間？假如整個宇宙，所有的東西都靜止不動，還有沒有時間？ 我沒有辦法講禪定中的狀況，但是我可以模擬一個外在的狀況，然後把答案告訴你。當所有的東西統統不動了，就沒有時間，人當然就不會老，也不會死，對不對？不但人不會老，整個宇宙也不會老。不會老，代表什麼意思？就是永恆嘛！萬壽無疆呀！是不是？ 那麼，永恆是什麼？其一，永恆給我們的感覺，就是「無限的時間」；其二，當一切都不動，也就是沒有時間的時候，也是一個「永恆」的狀況。所以說，「永恆」不就是時間嗎？「永恆」本身就是時間呀！可是剛剛不是才說，沒有時間就是永恆，怎麼轉了一個彎，「永恆」又是時間了？就在那一剎那之間，我明白《金剛經》了！我是誤打誤撞弄懂的。我在參「時間的本質是什麼？」，沒想到三弄四弄，哎呀，《金剛經》竟然被我弄通了！這不就是佛學與科學的交會嗎？我這樣子的交會，可是真正的交會！ 言歸正傳，那麼，時間是怎麼來的？只要有任何東西一動，時間就出來了！如果整個宇宙全都不動，那整個宇宙就沒有時間；如果某一個空間裡面的東西，全部都不動，這個空間裡面就沒有時間，也就是說，這個空間就處在永恆的狀態。咦？這就是永恆？！太奇妙了！而且這個奇妙，我們很容易就感覺得到，不是嗎？什麼東西都不動的時候，就沒有時間了；沒有時間，就是永恆，而永恆就是一種時間。 就在那一剎那，我懂了《金剛經》在說什麼。《金剛經》在說：「時間，即非時間，是名時間。」其實，這不是《金剛經》里的話，而是《金剛經》里反覆出現的句型。我當時還糊里糊塗，以為《金剛經》裡面有這個句子，後來才知道沒有。這是我自己的句子，但是句型則是《金剛經》的句型。 時間是什麼？就是我們平常講的起心動念，也就是我們的念頭在動的時候。非時間是什麼？就是沒有時間，沒有時間就是非時間。如果「時間」等於「沒有時間」，也就是「時間」即「非時間」，就叫做「是名時間」，意思就是，這才是真正的時間。這個真正的時間是什麼東西？就是我們剛才講的：「永恆」。 你看，一講「永恆」大家都知道的，都很清楚，是吧？它是不是合乎「既是時間，又是沒有時間」這個條件？在「永恆」的狀況下，既是有時間存在，又是沒有時間存在，有與沒有，完全相等，這才是真正的時間。這個結論，可不是推論出來的。 ※佛學與科學真正交會 我想學佛，是因為我覺得我的前世跟佛法比較有關系，我開始學佛的時候，還沒有遇到我的師父，也還搞不清楚佛法是什麼東西。我一開始就讀《六祖壇經》，讀到五祖為六祖講《金剛經》，講到「應無所住而生其心」時，六祖就大徹大悟了，到底大徹大悟是什麼東西？我當時不懂；「應無所住，而生其心」這句話又是什麼意思？我也不知道，但是我很想知道。 無所住，無所住，無所住是什麼呀？無住生心又是什麼呀？住什麼呢？當我明白時間是什麼的時候，我立刻懂了這句話，那個「是名時間」的永恆狀態，就是無所住而生的心。這不是我推論出來的，裡面沒有假設，什麼假設都沒有，就這樣子生出來的。 科學經過假設、推論，而得到結論，那個結論也是一個生出來的心，這個心是住在假設，是有住生心，所以科學是有住生心。但是佛學，像《金剛經》這一類經典講的，就是無住生心。它沒有經過邏輯推論，也沒有假設，就直接生出來了。它是從「空」中生出來的，從「空」、「無」之中，直接迸了出來。而且它本來就在我們心裡，就像「永恆」，本來就在我們心裡。你們早就知道什麼是永恆，永恆早就在你們心裡，不是因為我講了，你們才知道有這種狀態。所以，當六祖聽到「應無所住，而生其心」的時候，脫口而出「何其自性，本自具足」，那也是他本來就有的，早就在那裡，並不是誰去把它推論出來的，而是本來就有，本來就在那裡。 這個時候，我懂了一件事情：原來科學的推論雖然是有住的，但它的假設，卻是從無住當中生出來的，沒有任何根據就迸出來的。出來了以後，才加上邏輯推論而生出理論，這一來，科學理論就變成「有住」，但它最初的假設，是無所住而生出來的，完全沒有理由，就出來的。 這個歷程，我說，就是佛學與科學真正的交會。我們也可以說，佛學和科學從來都沒有衝突過。我們之所以誤解，是因為我們把佛學跟天主教、基督教扯在一起。天主教、基督教跟科學是對立的，可是佛學與科學從來都沒有對立過，從來都沒有衝突過；甚至，他們根本是互不相識。天主教、基督教和科學，是互相交會過，互相開打過，所以他們之間有恩怨，而佛法是受魚池之殃。所以說，佛法與科學之間，一點衝突都沒有。 我了解了這件事情以後，就開始陸續舉辦了好多次佛學與科學研討會；在研討會裡面，大家都提供這一類的心得。後來那個研討會進一步發行《佛學與科學》期刊，每半年出刊一次。現在我已經不太用心在那上面，那個刊物辦得蠻辛苦的，因為稿源不多，但是你說不辦嗎？我們前面已經辦了十幾年了，大家說：「這可是人類歷史上的寶貝，怎能讓它死掉？」所以一些很熱心的人，就很勉力的繼續在辦。 就這么樣，這個?物已經辦了二十多年。愈到後來，精彩的文章就愈少，因為大部份都走到比較瑣碎的地方，最根本的大結構，也就是闡述「佛學與科學從來沒有衝突過」，前面十幾年差不多快做完了。 ※科學也開始講「空」「無」 接下來我要講的內容，是預計要在世界佛教論壇發表的，文稿已經發出去了。那個論壇是大陸舉辦的，本來是十一月初就要舉行的，他們因為最近事情太多了，大會就延到明年三月底。那篇文章已經投稿給他們了，應該是可以講了，而且我們今天講也不算公開發表，只是不能再寫成文章出?就是了。 科學的《宇宙論》，是在講宇宙是怎麼生出來的；科學界主張宇宙起源於大霹靂。他們說，我們現在這個宇宙，太陽系、銀河系、還有一切星系，這整個這么大的宇宙，是從空、無裡面生出來的，這是科學最新得到的結論。 科學，是專門講物質和物質現象的一門學問。我們這個物質世界，乃至於整個宇宙，是怎麼生出來的？科學最新的說法是，從「空」、「無」當中生出來的！我們佛學老早就這么說了，不是嗎？只是沒有像他們講得那麼有邏輯而已。佛學怎麼說呢？佛學說「三界唯心造」。三界就是宇宙，是吧？三界是從心生出來的，那心又是什麼？就是空性嘛！空性就是無！所以宇宙就是從「空」、「無」生出來的，佛學老早就這么講了。 你說，佛學與科學有沒有交會？有嘛！本來就交會的嘛！從來就沒有衝突過。所以，如果有人說，你們學佛是迷信，那科學不也是迷信嗎？宇宙是從「空」、「無」生出來的，這個說法，科學現在才說，佛教可是兩千多年前就這么說了。兩千多年前佛教說的話，叫做迷信，現在科學說同樣的話，就不迷信？ 所以說，太多事情都告訴我們，佛學跟科學沒有衝突；我們得到了很多結論，也都顯示，佛學是不迷信的。為什麼佛學、佛教常常被科學罵迷信？因為我們學佛的人，不太曉得科學在搞什麼東西，被罵的時候，只好糊里糊塗接受，這是一個原因；再一個就是，一般人對佛學並沒有真正透徹了解，你如果真的透徹了解，他在罵的時候，你就曉得他是胡扯八道。就是因為你自己也不了解，所以人家是在胡扯八道，你也覺得好像有道理。 ※「對稱性」與「無分別」 以前聽李政道的演講，聽他講對稱性原理。從他口裡講出來的對稱性原理，好簡單呀，一聽就懂了！哎呀！原來是這個東西呀！是什麼東西呢？他舉的例子，就是左旋、右旋，對不對稱那個問題。意思就是，左、右如果對稱的話，它就是有對稱性；像我們人，從中間分開左右兩邊，對不對稱？兩邊一樣的話，我們就它是對稱的，如果兩邊不一樣的話，我們就說它不對稱。 只要有對稱，就一定有一個守恆律。不是有一個定律，叫「能量守恆」、「能量不變」嗎？也有一個定律叫做「動量守恆」。他當時舉的例子就是動量守恆、動量不滅。為什麼動量會守恆呢？因為動量是對稱的，動量在空間上是對稱的；這個地方有一個動量是這樣，你把它移到對面，動量還是一樣的，不會因為它的位置不同，就說它不一樣。就這樣，這么簡單。 這兩點的位置不一樣，方向也不一樣，對不對？但是動量的長度一樣的，是不是？對稱的意思就是，雖然這個地方跟那個地方，位置不同，但是如果動量依然一樣，我們就說，這兩個是對稱。他這么一講我就懂了嘛！你講對稱，當然就被你搞糊塗了。但是他這樣一講，我就知道，這個叫做什麼？這個叫做無分別！ ※對稱原理就是不二法 這就是無分別嘛！是不是？這個位置我們說是一，另外這個位置，我們說是二，他們的動量一樣，我們不會因為它的位置不同，就說它有分別，它還是一樣的，我們還是把它看成是一樣的。這樣子叫什麼？無分別！有分別就是什麼呢？當這兩個是不同的，就是有分別嘛！無分別就是不二法，分別就是二法。禪宗不是講「不二之法」嗎？不二就是，這兩個沒有不同，是同一個；就是不二之法，那就是無分別嘛！像這兩個就是不一樣，那麼它就是分別；這就是分別和無分別。那個原理，就是在講分別和無分別啦，就是這么簡單的事情。所以那些東西，不要以為他們得了諾貝爾獎就很神奇，沒有啦！很平常的。 然後他就做出結論，那個能量就是要守恆。而且他真的找出來耶！咦？如果能量守恆，對稱的是什麼東西呢？就是像未來的時間和過去的時間，如果你把它看成是一樣，這樣子走一年，跟反過去走一年，這一年的時間是一樣的，這就對稱，時間上是對稱的。對稱的時候，能量就會守恆。所以你只要看到能量守恆，你就知道，它是對稱的。他的演講，就講這個。 他講這個，對我來講太簡單了，哪有困難的地方？一點都不困難，非常容易懂呀！從佛學的觀點來看，這就是不二之法嘛！所以吃飯的時候，我就問他：「你想到這個對稱性原理，跟道家、或者是跟禪宗，是不是有點關系？你是不是用了禪宗的不二之法？」他瞪了我一眼。哦！原來他不知道？我也搞不清楚，他是真不知道，還是假的不知道。怎麼說呢？因為他得諾貝爾獎，在頒獎典禮上，他還大談老子的《道德經》：「道可道，非常道；名可名，非常名。」。也許他埋了根在裡面，他自己都不自覺吧？ 所有這些東西，都代表了一件事情：佛學所談的東西，都是科學的根本問題，非常根本的問題。而且目前的物理學定律，百分之八十都可以從對稱性原理裡面找出來，連實驗都不用了。百分之八十都可以這樣找！這不是我說的，是李政道自己說的。所以他認為，他的對稱性原理，是科學裡面一個很基礎的原理。 這個原理是什麼呢？就是不二之法，或者說無分別法。佛學裡面早就有這個，兩千年前就有了。這個東西，中國懂的更早；老子之前，中國人就懂了。我覺得李政道，恐怕前輩子就是道家的，他是在搞他的老本行，他還以為他是科學家。 凡此種種，都顯示出科學跟佛學不但一點也不衝突，而且佛學可以幫助科學解決它現在解決不了的問題。 ※時間起於變動 關於時間這個本質，我後來歸納出來；我在《佛學與科學》的期刊，在那個研討會的論文集裡面有留下文章，我都只在那裡發表。其實這個東西，在科學界是一個驚天動地的發現。時間的本質是什麼？我告訴大家，很簡單，時間起於變動。只要有變動就有時間，如果沒有變動，就沒有時間。就這么簡單。 但是我們在現實上面，幾乎找不到一個地方是不動的。都在動。只有一個地方是不動的，就是原子裡面，電子的能階軌道。那個能階軌道是不動的，能階的數量也是不動的，現在天文都用這個原理。因為電子有不同的能階，從不同的能階一掉下來，掉到另外一個比較低的能階時，就會放出一個光子。我們測量這個光的波長，就會知道它的頻率是多少、能量是多少；這個光子的能量大小，就是能階的差。這個能階的差是不變的，為什麼不變？因為在這個軌道這里，沒有時間，它是不變動的。我們現在的天文學，就是用這個東西的紅位移，來測量宇宙是在膨脹、還是在縮小，就是用這個呀！ 測量幾百億年以前，氫原子放出來的光譜，看那個光譜的波長應該是多少。如果測量結果，它變長了，我們不認為這個東西有變動，我們認為是宇宙在擴張、在放大。你們也許有經驗，比如說，你站在一個地方，一列火車從那邊開過來，越靠近，你就聽到它的聲音一直高起來，嗶──，對不對？當它通過你，遠離你的時候，嗚──，這個聲音就低下去了。我們現在就是把光子的光譜看成這樣，當我們觀察到氫原子放出來的光線，嗚──，就代表那個地方在遠離我們。現在最精確的時間的計算，都是用這個來計算的。那個計算非常精準，找不到比這個更精準的。 這個區塊，只要有任何一個區域不動，它就不變、它就守恆。守恆就是不變。從這里我們就可以知道，現在的量子力學，弄得太複雜了。為什麼會弄得那麼複雜呢？因為那些科學家的時間觀念不正確；因為他們在時間觀念上，弄錯了一個東西。比如說，他們常常就是畫一個軸，代表長度，用這個就代表時間；這個明明是長度，怎麼代表時間呢？就是錯在這里！如果要用一個軸來代表時間的話，你要真的把時間放進去。 他們在這個地方，就把空間和時間的觀念混淆了。因為混淆了，就只好解釋得扭扭捏捏，其實只要把時間觀念理清楚，放進去，那就很簡單了，不會那麼複雜。不過這個部分呢，因為我對科學已經沒興趣了，也已經不在裡面玩，所以也不打算在科學期刊發表，只在《佛學與科學》期刊講一講，就算了。但是我相信，這是會留下記錄的，以後的人終究會懂的。懂了以後，他們就會發現，哎喲！原來人家一千年前早就知道了！ ※再好的東西，你不懂它也好不起來 講到這里，大家就可以明白，佛學的寬廣度比科學還要大。但是，這么寬廣的佛學，真正懂的人還真是不多，因為懂的人不多，佛學才會被人家看扁了。所以啦，只要大家懂了，佛學就不扁了。這也告訴我們，雖然佛學是上好的東西，但是再好的東西，如果你不懂，它也好不起來。最終還是要看我們學佛的人、修行的人，功夫有沒有下足，夠不夠了解。等大家功夫下得夠深了，才會有一個正面的結果出來，我也不過是盡一點點力量而已。 很多事情，例如《佛學與科學》期刊，我們還是繼續去辦。我們辦的人心裡想的，是要為佛法留下記錄。至於別人懂還是不懂，我們不很在乎；只要留下記錄，我們相信，未來有人會懂。有的時候，做先知是很寂寞的，但這個我們一點都不會難過，因為我們已經非常習慣於寂寞。有理想相伴，哪怕是前不見古人，後不見來者，我們也不會覺得孤單。至於會不會受到社會的重視，我們不在乎，我們在乎的是，要把這些真相留下記錄，呈現出來。 也許下輩子自己投胎再來的時候，會看到自己過去的著作，雖然到那時候已經不記得了。喝了夢婆湯以後，記不得了啦！但是你就是會：「哇！以前的人怎麼那麼厲害啊！佩服！佩服！」，結果原來是在佩服自己，哈哈。所以啦，至少可以為自己留下一個機會，在未來好好欣賞一下自己。 【現場問答】 問：如果我們要對時間下定義，要怎麼下？ 師：我的定義，真正的時間，就是沒有時間的永恆，這是真的。至於現在大家所能夠感受到的那個時間，是起於變動，從變動中生出來的；只要有變動，就有時間。 問：這么說，梁教授的時間定義，更是複雜化了。一個是變動的時間、一個是不變的時間，定義不就不好下了？ 師：不是那樣。所有的東西都有一個基礎，時間的基礎是在永恆；如果沒有永恆，我們講的時間(指變動而產生的時間)是不存在的。 問：能否請梁教授解釋，現在的物理世界，有所謂的黑洞，以及反物質的存在；從佛法的觀點來看，黑洞和反物質是什麼？黑洞的後面是白洞，是不是有這樣的理論？還有一種叫做測不準定律，佛學觀點如何看待它？它與與科學的守恆，有什麼關系？ 師：你問的最後的測不準原理，是量子力學裡面，最重要的一個東西。它是在說，所有的測量都不會准，但這個還牽涉到精密的問題。比如說，我測一個東西的長度，我可以測出它是十公分長。可是這句話，並不代表它剛好是十公分。並不是你測量的結果是「十」，一個一，一個零，這樣子就好了；嚴格來講，就是你的精準度到底是在哪裡？一零點零零零零，多少個零，是這個問題。 當你講十公分，真正的長度可能是九公分或者是十一公分中間的一個點，這個點在哪裡都對。測不準原理，是指你的測量，一定有一個誤差范圍。此其一。 其二，這個東西，它真正的長度，跟你要去測量它的時候，所測到的長度，不會一致。為什麼呢？因為你測量它的同時，就會擾亂到它，而影響它真實的長度。你的測量方法，對於它的真實長度會有干擾。基於這一個原因，我們就知道，所有的測量都不會准；這個就是測不準原理的意思。 測量不準，並不代表有東西無法守恆。不會因為有一個測不準原理，所以所有的守恆律就不都存在，或被推翻。這兩者並不互相衝突。 至於你的第一個問題，黑洞；黑洞有動力塌陷。星球有重力，當星球體積愈大，它的重力就愈大，所以一壓下去就會崩潰。重力崩潰了，一縮小就陷進去了；陷進去時，所有的東西都被它吸進去，那個地方就變成黑洞。科學講的黑洞是這樣子的。那我們佛法有沒有呢？是有對應的。但是你要修行，修到涅槃。涅就是黑、盤就是圓，一個黑的、圓的，不就是黑洞嗎？這個在形象上面已經對應了。至於涅槃是什麼味道？你要修呀！你沒有修，光是聽這個名辭，你是不知道的。你修，就是拿自己做實驗；自己進入涅槃，就是進入黑洞。等你進過一次以後，就會知道，原來涅槃是這么回事。這個要自己做的，佛法不會跟你戲論。 如果你自己不修，自己不做，涅槃是什麼味道，終究與你無關。涅槃是什麼？用世間人的說法，就是死蹺翹，什麼都沒有了，徹底的空解。那個什麼都沒有啊，是很徹底的，連命都沒有，是這個狀況。通常一個人如果功力不夠，靠近涅槃狀況的時候，就會害怕。因為那個跟死差不多的，他會害怕，馬上就出來，不敢進去。那是不是我們大膽一點，進去就是了？功力不夠的，進去就出不來了，圓寂了！所以你問：「有什麼關系？」，就是這樣的關系。 反物質對應到佛法的哪一個部分？這個我不知道。至於黑洞之後有沒有白洞？有，有白洞，那就是從涅槃出來，也就是乘願再來。所以，科學的那些東西，都可以在佛法修行裡面找到對應的。 你喜歡對應嗎？我告訴你更精彩的！修行到了相當程度，你自己心中會有星星、月亮、太陽，全部都有。但是，如果你自己沒有實際體驗，就只好聽人家胡說八道，是真是假，你也不知道。這個完全都是要靠自己去體驗的。 問：佛法所講的地獄，或者無間地獄，在物理學上，有可能被證明出來嗎？ 師：物理學沒有辦法。佛法涉獵的很多內容，是科學接觸不到的。因為科學自己把它限制在一定要用五官、六根所能夠測量、觀測、接觸的對象，除此以外，他不管。佛法沒有這么狹隘的限制，所以不一樣。 問：請問梁教授，涅槃的經驗，是需要經過打坐，還是其他任何的方式都可以？ 師：並不一定要打坐，但是在到達涅槃的過程中，是要有打坐這個過程。以我自己的經驗，它出現的時候，並不是在打坐的時候。我每次那些很特別的狀況出現的時候，都是在跟我的道友在聊天的時候，它就出來了。真正有意要它出來時，反而出不來。 問：涅槃是不是跟「定」有關系？是不是要從定來進入涅槃呢？ 師：有，有關系。而且那個定，要定到什麼程度呢？八地菩薩的不動定。不動就是不變，那個時候，才能夠破時間。 問：第九地還是第八地？ 師：八地，至少八地。當初我了解時間的時候，大概在第八地。 問：到第八地？我知道通常我們入定，有初禪、二禪、三禪…，可是我不知道八地菩薩的定是到哪裡？ 師：那就不用知道，沒關系啦！我們要有一個態度，不知道就不知道，知道就知道，這樣子就好了。 問：梁教授，如果要測量定的層次，最好的尺度是什麼？ 師：要看你用什麼尺度去量啦！我現在講的尺度，不是一般講的這種尺度。 問：測不準嗎？ 師：不是測不準，是測不到。不可測、不可量、不可說、不可思、不可議，思議所不及。 問：請問梁教授，要達到無生法忍，要到第八地才成；對我來說，禪定好像非常難，我的心比較亂，定不了那麼深，可是我要想今生今世解脫，是不是念佛比較保險一點？ 師：你說往生是嗎？ 問：對。 師：往生是比較容易的一條路，但是很慢哦！你到了阿彌陀佛那個世界的話，那邊很慢哦。 問：那沒關系，慢慢學。 師：那也可以，不是說不可以。像我的師父，以前對我們講的話，對我們問的：「往生阿彌陀佛好不好？」他說：「唉呀！不要、不要，那是幼稚園，不要去，太慢了！」現在我不這樣講，因為我後來的了解，可以去，如果那邊嫌慢的時候，就再回來。我們這個娑婆世界，就是高風險、高利潤；阿彌陀佛那裡是低風險，低利潤。 問：如果有人說，涅槃只是一個假設，我們要怎麼樣來回應？ 師：不需要回應，不用回應啊。笑一笑就好了；或者就說：「是不是假設，你自己去涅槃一下，不就知道了。」當然也不是他要去就能去，不是那麼簡單的。並不是死翹翹就是涅槃；你死了還不算涅槃，涅槃是連識心都死掉。 問：涅槃跟空有什麼關系？ 師：涅槃比空還要深。 問：請問梁教授，科學是屬於客觀性、邏輯性的東西；而梁教授您的經驗，以科學的觀點來看，都是比較個人的。有什麼辦法，可以幫助科學來了解您的經驗？ 師：不需要啊！要了解的話，他們自己來了解，他們自己來修就可以了。但是他們自己如果有很多限制，不可以這樣、不可以那樣，那他也進不來。佛法並沒有說，不準你來學；都是他們自己限制的。 我體會到的東西，都是宇宙里真實存在狀況；用佛法來講，那叫做實相，並不是去編造的。至於說，能不能repeat，要不要repeat，還是一句老話，你要去做。佛經裡面寫了那麼多東西，那個都是人家repeat過的紀錄，還不是照樣在repeat、重複啊！等你修過的那個路程，你就會發現：「哦！原來他們講的東西，就是我走過的路。」 你們問我，我讀經的經驗，是怎麼樣？那個經，當我不懂的時候去讀它，我不會懂的。並不是一個本來不懂的人，讀了經就變懂，我覺得不可能；經書是給已經懂的人拿來印證的，「哦！我的經驗跟他是一樣的。」是這樣子的。我從來沒有一次，把一個不懂的經，就這么讀、讀、就讀懂了，從來沒有。都是等我懂了以後，才恍然大悟，「噢！原來經上講的是那麼回事！」，都是這個樣子。所以我知道，那個經典留下來，是給已經懂的人拿來驗證的。這個驗證很重要哦！如果你自己雖然有了這個經驗，但沒有人驗證，你心裏面就還是會疑惑，這個到底對還是不對，是不是幻覺啊？會有這些問題。與經典互相驗證以後，你心裡就踏實了，「哎！找到了，原來三千年前，有人也走過這條路！」所以，經典是用來驗證的。 你們問我，身體的病痛，和修行有沒有關連？當然有，關連非常密切，而且非常複雜。裡面豐富到你難以想像，也複雜到你難以想像。很多佛教徒說：「這個臭皮囊不要管它，不要了。」其實，說我們的身體是臭皮囊，只是一個方便的手段，用來解脫某一種糾纏、和痛苦的一種手段。並不是說，你可以把你的身體搞得很爛，更不是一定要把它摧殘得很爛，你就解脫了，不是這個意思的。身體是一個修行非常重要的工具，你要非常的珍惜它。 問：當一個人有相當的程度禪定以後，是不是會產生很細的心思，去尋找病源？ 師：是可以找。 問：除非有入定？ 師：對。如果我有入定，我要去找那個根源；我找到根源，就把可以它化空。當你真的把它化空，解掉了以後，那個病就不見了，就是不見了。就跟電腦，軟體裡面有病毒的時候，你把它拿掉，那個問題就不見了，一個道理，原因是一樣的。
THE END
