梁乃崇教授·智崇上師:「入解脫門」與「出菩提路」(下)

「入解脫門」與「出菩提路」(下) 梁乃崇教授指導 時間:2004年5月2日地點:新竹─台中─台北連線法會紀錄:張春美整理:汪滿妹  進入「眾生相才是菩薩 蔡:老師,上午您講的拿破崙例子,好像拿破崙也沒啟發約瑟芬的真情? 師:看起來好像是這樣,不見得就一定能夠啟發。要能夠啟發有一很重要關鍵你要能進入「人相」,就是你要做菩薩;若停留在「我相」這個范圍跨不出去,要啟發人心中的佛性那是啟發不出來的!你自己可以做到,但是要啟發人心中的佛性那就很難了。所以要做到能夠啟發,至少必須要進入「人相」,最好比「人相」更高,進入「眾生相才是菩薩。如果連「眾生相」都沒有進入,就沒有辦法成為菩薩,如果用《金剛經》的標准還要進入「壽者相」,並且要離四相,才是菩薩。不過我沒有選擇那麼高的標准,我只選擇起碼的——進入「眾生相」,你就可以稱為菩薩。雖然說最好能進入「人相」,啟發人的真愛才能成功,不然效果是不容易出來的;但大家也不要認為,我還沒有超越「我相」,所以我就可以不用做,不要這樣想。即使連「我相」都還沒有超越,你還是可以做的。做下去,你的「我相」容易健全,然後才有機會超越「我相」。所以能否達成菩薩度眾的工作菩薩的大願要做成功,是要下很多功夫的! 張永芳:《圓智天地》里講:以《金剛經》度他。以《金剛經》度他,怎麼做?我自己是有這樣的解釋,不知是否合宜?曾聽老師講過:「進步的狀況是像螺旋般地向上的。」一直以來就深印在腦子里,所以我喜歡這樣的描述:追求真善美,是以一個寬廣無限的心在追求,然後是一個螺旋向上地在提升。為什麼我會這樣講?所謂螺旋向上,是因為它不執著在任何一邊,一直執著就不是「是名」的狀況。早期老師是強調要先入解脫門,現在的想法稍有修正,但我心裡還是一直覺得不是很苟同,我還是認為應該是老師早期的想法才好。老師現在的說法,在消業、幫自己成長上,是很值得的;但是如果不是這樣,甚至於自己都被困在裡面,也不知道進步的話,就會被扯下去,那就不對了。我們有討論到這些,請老師幫我們再解釋清楚,看看我們這樣的想法有沒有要做調整的?因為我還是堅持要先健全「我相」了,再進入「人相」開始做。 師:你堅持這個喔?我看你堅持的應該是:要先入解脫門,再出菩提路。 張:我有問過老師,像馬來西亞的師兄劉秀玲、曾惠美她們從我相到人相的修行過程能比較嗎?您說:已經開悟的人和沒有開悟的人在做的,不能比。 師:所謂的不能比,是什麼不能比?張:應該是開悟狀況下的所做的人相的情況。 師:你是說一個入了解脫的人,或是一個開悟的人,從「我相」進入「人相」的深度、成果,和另外一個還沒有達到的,這兩個是不能比的。 張:從「我相」進入「人相」,一個是有開悟、一個是沒有開悟狀況,是不能相提並論的,請老師開示,讓我能夠再觀察清楚。 師:好,你把它解釋成不能相提並論,是因為一個是有開悟人所做的就比較好;而一個是沒有開悟人所做的就比較差。是不是? 張:我的解釋是:在做修行上的自我成長,是值得的。一個本來沒有開悟的人,做了這些努力還是很值得的。但是要警覺到是螺旋向上?還是每況愈下?我是這樣的看法。 師:為什麼沒有開悟的人就會螺旋向下,一個是有開悟就會螺旋向上?張:有開悟經驗的人應該會清楚一點。 師:開悟的人本來就是這樣嘛!開悟的人因為努力的成果,當然是螺旋向上啊!而沒有開悟的人,進入了「人相」,並不會把他原來就螺旋向下的問題加強,只會讓他進步而沒有害處!你這樣的比較,要否定的不是這個人,而是要否定一件事情你認為還沒有開悟,不要去做進入「人相」的事情要做的話,開悟以後再做。你的論述應該是這樣吧? 張:假如老師現在修正的作法,比較有一點像「普度門」的方式;以前比較像「普覺門」。師:我想也不是「普度門」,這個應該是「普覺門」——做的是幫助大家覺悟這件事!所以你的論述基礎不成立。一個沒有開悟的人,他去努力從「我相」進入了「人相」,絕對不會增加他向下沈淪的機會,根本不會;反而會增加他向上提升的機會。 張:對啊!師:那樣子做,可以幫助他更容易進入「解脫門」,所以你的論述基礎是錯的。這是太多了,這樣就叫做「妄想」、叫做「意不調伏」。 張:圓覺宗的宗旨里說以《金剛經》度他,要怎麼做呢? 師:你讀那句話知道了:「滅度無量無數無邊眾生,實無眾生得度者」這就是度他呀! 陳瓊森:老師好!我在旁邊這樣聽了之後,我想從另外一個方式來問,看看能否有助了解。我們如果強調入「解脫門」的話,入解脫門可能不管是開悟了,或已經到了阿羅漢境界,可以完全對「空」掌握了。可不可以老師說明一下:拿菩薩羅漢來比的話,要做到幾地的菩薩才會高於羅漢?比較初地的、或未入初地的也可以稱為菩薩嗎?他們其實是還沒有完全入「解脫門」,他們是不是也在做出菩提路的工作,在做菩薩行? 師:對,是這樣。  每個人都應該走適合他的過程 陳:這樣,可能某些人的個性比較偏空的,修羅漢行的,一門深入,深入到了比較究竟時,最後才去做菩提路;可是另外初地的菩薩沒有完全到入解脫門,可是他就一直在做出菩提路的工作。如果說再回來看更廣大的社會大眾,做善事的人很多啊!層次也有不同,那麼做善事眾生,從某一個層面或角度來看,其實已經超越了「我相」進入到「人相」才會去做這個服務奉獻嘛!這個也是比較屬於未入地或初地菩薩。他們一樣是在做出菩提路的事啊!這樣講是不是可以來幫助釐清張師兄所問的問題?我想:我們在努力過程中,還沒有開悟的,還沒有解脫門的,在自己的工作上,一面修行,一面做善事,這樣比較合乎生活的實際狀況,可以幫助這個理論的釐清。不過,我還會比較關心,如果還沒有開悟的話,要怎麼有助於一面修菩薩行、出菩提路? 師:陳瓊森把這個問題,問得更貼近我們生活的實際狀況。是這樣的,有的人比較會關心別人、會幫助別人,在這個社會也有很多的;當然有的人自私自利的,一點也不關心別人。這樣的人不一定是修行人,不一定是菩薩羅漢,就是一般的眾生。所以,在眾生就有類似羅漢乘(小乘)、菩薩乘(大乘)的差別;而佛法也有小乘大乘之分。佛教里為什麼會有這樣的分別呢?其原因眾生就有兩種的不同。對於只要管自己的他不會關心別人的,這樣的人如果他還想修行的話,跟他菩薩乘是沒有用的,他聽不懂也不要聽;這個時候給他佛法就是羅漢乘——小乘佛法,他要的就是這種。對於另外一種,他很會關心別人,會幫助別人,這樣的人如果想修行,你跟他羅漢乘的佛法,他聽了以後就會覺得不對味,不是他要的;但是如果你菩薩佛法給他聽的話,一聽就會覺得這個就是我要的。所以,所謂的小乘、所謂的大乘佛法,根本就是為眾生而設的,因為有這樣的大乘小乘根器眾生,所以才有這樣的佛法。到底哪一個好?沒有好、壞,適合的就是好!在我們的社會里,像張永芳就會認為以前我講的比較好,就是這樣啊!如果說有人覺得這樣不好就會喜歡我後來的講法。其實以前我兩種都講過的,現在也不是只講一種,而是強調兩者同時做而已。經過這麼一強調以後,有很多人聽到了以後就很歡喜!以前我講了入解脫門、出菩提路同時做,他沒有接受到這個訊息,但是他是想要這個東西,現在把這個東西強調了,被他聽到了,就覺得很好。喔!你覺得很好,那就很好那就是適合你的。 至於說到底真的是哪一個好?沒有辦法說哪一個好,只能說適合的就是好。為什麼這麼講呢?就像張永芳,因為那個不適合你,所以你會編造了一個理由,說它是壞的,當你認為那個是壞的,那就的是壞的,雖然我把你的理由破掉了,不過你還是表示那個比較好。那表示你自己已經知道,你適合先入解脫門再出菩提路,但這個地方並沒有說。也沒說你一定要改變,不然就不好,沒有。你覺得這樣好就是這樣好,那我為什麼要把你的理由破掉?因為有很多人自己不清楚,聽你這樣講以後,會被你搞糊塗的;只有他自己很清楚時,才不會被你搞糊塗,可是就是有很多人會不清楚的。這些情況我就把它掃除掉。那麼到底哪個高,哪個低呢?本身沒有高、低可言。如果說菩薩乘的比較高,原本我們喜歡羅漢乘的,因此我就要拿菩薩乘的佛法來修。 張永芳:因為老師您有一本書「優婆夷問法錄」?師:事實上,我是講我自己的過程,我只能夠拿出我自己的過程來說,其他的人的過程,我也不知道啊!問題來了:我的過程就是所有的人應該走的過程嗎?這樣是不對的;每個人都應該走適合他的過程才對。 講到這裡,陳瓊森這樣問,我還要再加以說明。這一回教大家入解脫門與出菩提路可以同時做,裡面有一很重要內容,就是教大家尚未入解脫門時,如何出菩提路?這個部分以前沒有教,因為那時我還不會教,還在摸索怎麼出菩提路呀?到最近我才摸索出來,我才弄懂怎麼做我是要入了解脫門,才能出菩提路;可是入了解脫門,怎麼出菩提路那時也沒有人教我啊!整個過程是我自己摸索的,佛經裡面也沒有啊!當我會做了以後,才知道佛經上面有啊!不會的時候,看那一段根本看不懂,不知道它在講什麼。 所以,我現在多了一個東西——知道怎麼出菩提路,我第一個知道的是我怎麼出菩提路;而你沒有入解脫門時,也可以出菩提路,怎麼出?這才重要。如果沒有這個東西,不叫「出菩提路」,叫「做眾生」。這回教了一個非常重要的東西,可以讓你未入解脫門時,就同時可以出菩提路,而且不難,也不需要入解脫才會,我講的內容核心東西就是這個。所以我已經改變了出菩提路的困難的性質!以前我學的時候,只學到入解脫門,至於怎麼出菩提路沒有人教我,是我自己摸索的;現在不但把這個摸索出來了,還附帶了一個產品——不需要入了解脫門,就可以菩提路的方法,而且是很簡單可用的方法。這個部份可是佛經里沒有講到的啊!也不是說佛經沒有講,是我懂了以後,才知道《華嚴經》里都講了。《華嚴經》里講的那十個莊嚴,就是在講這個。佛經是懂了以後,才可以讀的啊!看懂了以後,才知道原來我做對了,所以佛經對我而言,是後知後覺,沒有辦法幫忙我先知先覺,它是幫助我事後印證的工具。沒有人這樣解釋的,我帶來的方法對於我們學佛的人而言是第一次!  壓制的力量解除後效果大增 有了我提出的這些方法,我們才可以未入解脫門時,就同時出菩提路;但在我還沒有提出這些方法時,入解脫門與出菩提路要同時做,是不成立的。所以張永芳說的「優婆夷問法錄」是我二十幾年前的修行心得還沒有現在的成果,當然會那樣說了;現在我條件、體會都不同了,我也在進步演化。不能拿二十幾年前的梁教授反對二十幾年後的梁教授吧?這是不成立的!正如同釋迦摩尼佛早期是小乘佛法,後期轉到大乘佛法——因此若拿早期的佛經,來反對後期的佛經,這也是不適合的!我之所以能夠提出這個方式是因為我已經突破,已經找到出菩提路的方法了。要我講出來,是要有因緣的;而且我也常常喜歡讓大家自己去發覺,不需要我講。這樣的內容來了以後,讓很多人覺得獲得了好大的力量。在美國上完高級班時,全體學員都有共識,好多人都發了要弘揚圓覺宗的大願啊!以前他們的願望會被壓抑,心想:「我哪裡夠資格呢?」會這樣自我設限。這回的說法教出來了以後,壓制的力量就解除了。這是美國講這個的效果。 張永芳:以前您並不主張普傳讓很多人來學,因為即使吸引了很多人來,但是卻沒有一個修好,您說過那樣不算多,要修得出來才算數,您有這樣的看法嗎?或者那是以前的? 師:有啊!現在還是這樣。 張:所以這個就沒有問題了。根據我的觀察,好像弟子中那些比較能修出來的還是先一門深入的。可是您現在新的作法不一樣了,這個做法若經過科學驗證,證實的確會得到更多的成就,那我就有服氣了。假如說,只是一個很power的想法,那麼我還是會認為是:即使有一大人來學,並沒有真正修得好時,那就不算多。我們將拭目以待,會有更多新的人修得好,愈來愈有power,謝謝。 師:若只是讓你服氣,那就太沒意思了。這個東西的重點根本不是在要讓誰服氣不服氣,也不是在多不多,那是很早二十年的時間,而這個才幾個月啊!強調這個才提出來幾個月,怎麼比成果?事實上,幾個月已經看得來了——過去教完高級班的課程以後,那個力量沒有那麼大;這一回教完,他們感受到的power、推動力很強!從這裡就已經知道了,不是沒有,只是不會看;會看的話,一定看得見。 師:汪滿妹你當時也在美國的現場嘛!我說情況你是是在那個現場也感受到。那你知不知道,這個感受是不是因為我的教法在這裡做了調整的關系?你連得起來嗎? 汪滿妹:現場可以感受到美國同修的改變非常的大,我剛接觸到美國同修的時候,我的感覺是:「怎麼搞的?美國同修怎麼那麼苦啊!」當時我的感覺是一個「苦」字。和我在台北接觸同修感覺不一樣,後來才知道他們有些問題卡住了,所以沒有辦法自在。上了高級班課程以後,老師強調未入解脫門,也可以出菩提路時,他們的心結才解開,大家都眉開眼笑的。 師:所以你所看到的那個苦相都一掃而空了,是不是?那他們都透露出燦爛歡喜心是嗎?汪:對。我在隨行日誌里都寫了。打算與台灣同修分享這個非常殊勝感覺。 師:你那篇文章,是不是可以把今天在作法上強調的部分再凸顯一點?汪:喔!再多寫一點就是了,我那一部分並不是寫得很多,只是輕輕的點到為止。 師:你是有寫,但只是點到而已。事實上,這個地方是非常強烈的。汪:對啊!很多人都痛哭流涕,甚至講不出話來,很感動的。 師:所有會抑制我們菩提心的那些框框條條,被拿掉了,一下子就爆發出來。汪:覺得就像悟空的緊箍咒,忽然被拿掉了,然後變得很自在感覺了。 陳昌祈:我不是有問題,我是有感想。梁先生回國時,我也跟您談過了,以前看到別人很多是小乘;而我原先以為自己是大乘。現在才知道原來自己是比較大的小乘而已,是比較積極、比較廣一點的小乘。自從您這樣提出來這些想法以後,大乘的面貌就比較清楚了。其實這些是滿大的改變。 師:陳昌祈有告訴我這個事。他原先認為自己是大乘,別人是小乘,聽完我跟他講的這些東西以後,才發覺原來自己只不過是比較大的小乘。真正大乘的胸襟原來是這樣子啊!或許我們以前那小乘中的大乘也可以算是大乘吧;我們現在這個樣子就叫做「無上乘」的面貌! 張家傑:請問老師,之前在中級班時,您講假觀跟空觀可以同時修,同時修就是中觀;現在入解脫門跟出菩提路同時做,是不是也就是修中觀?  師:對。 張:是否一定要上完中級班後三個月才能上高級班?師:是。但也不一定,可能也有一起上完的課程。 張:聽完work shop老師講入解脫門、出菩提路可以同做,出菩提路就是運用那個相來啟發人心中的佛性。所以最近心情改變了,以前早上起來時棉被是亂堆的,現在會去把它折得整整齊齊。這樣是不是就在菩提路? 師:是。 左師叔:我想這個觀念的確是一個很大的突破,在修行過程中,其實我們這樣一步步走下來,一步步在修正,大家對這個觀點啟發所帶出來的力量這對個人修行與圓覺宗的發展是非常的好。但是我個人沒有參加美國這次的活動,我剛剛是在反省我自己。如果一個人像我們沒有這個機緣,去參加這個work shop,但是那個靠的是外力,如果梁先生沒有走到這一步,如果helen的指導師沒有來指導的話,面對他生命時,他如何在沒有外力的啟發下,自己走出來?我覺得還是更深層地去思考,真正的修行人還要真正的知道這一步。所以我相信後面還有層層的東西,等著一步步去突破。佛會跟我們說這個宇宙真理實在太奧妙了,要去探索。我覺得最重要的是,大家要把佛性啟發出來,然後自己要能夠走。憑著大家的智慧,藉由互相的激盪,然後有更深層的智慧會一起帶出來,我相信這條路是一定的。我可以感覺得出來這條路是無量無邊的,後面一定還有更多的東西,大家一定還可以更上一層樓,自己要怎麼修行,是每一個修行人自己要去面對的。 師:我想這是確實的,而且也不是說這一個突破講給大家聽,就幫助了大家突破,那這個部分好像你們就沒有事做了,要等待下一次更高層次的突破來讓你去做,不是這樣子!固然有更高層次的,即使是現在我教給大家的這個部分,並不是我教了你就能得到,你必須自我破了,你才走得到。所以並不是你沒有突破,你能夠懂就是你突破了,只不過突破得比較容易,只是這樣子而已。因為如果只是聽我這樣講,就覺得自己好像沒有做什麼我覺得不會的。真沒有做什麼,你大概只是理解而已,不會真有突破。 這個一定有外力吧!因為這個部份已經進入了「自覺覺他、自度度他」,一定有別人的參與;若完全好像是自己內心的突破,那是小乘佛法。從自我基礎,這個基礎必然有別人。這個地方是要懂得法性的,若只在自性做的話,那麼跟法性的關系是隔絕的。從自性進入了法性,這個沒有什麼基礎了,法性是大家共有的,沒有再分你我你我這一因素已經連根拔除了。

THE END