「入解脫門」與「出菩提路」(下) 梁乃崇教授指導 時間：2004年5月2日地點：新竹─台中─台北連線法會紀錄：張春美整理：汪滿妹 ※進入「眾生相」才是菩薩 蔡：老師，上午您講的拿破崙例子，好像拿破崙也沒啟發約瑟芬的真情？ 師：看起來好像是這樣，不見得就一定能夠啟發。要能夠啟發有一個很重要的關鍵：你要能進入「人相」，就是你要做菩薩；若停留在「我相」這個范圍跨不出去，要啟發別人心中的佛性，那是啟發不出來的！你自己可以做到，但是要啟發別人心中的佛性，那就很難了。所以要做到能夠啟發，至少必須要進入「人相」，最好比「人相」更高，進入「眾生相」才是菩薩。如果連「眾生相」都沒有進入，就沒有辦法成為菩薩，如果用《金剛經》的標准還要進入「壽者相」，並且要離四相，才是菩薩。不過我沒有選擇那麼高的標准，我只選擇起碼的——進入「眾生相」，你就可以稱為菩薩。雖然說最好能進入「人相」，啟發人的真愛才能成功，不然效果是不容易出來的；但大家也不要認為，我還沒有超越「我相」，所以我就可以不用做，不要這樣想。即使連「我相」都還沒有超越，你還是可以做的。做下去，你的「我相」容易健全，然後才有機會超越「我相」。所以能否達成菩薩度眾的工作，菩薩的大願要做成功，是要下很多功夫的！ 張永芳：《圓智天地》里講：以《金剛經》度他。以《金剛經》度他，怎麼做？我自己是有這樣的解釋，不知是否合宜？曾聽老師講過：「進步的狀況是像螺旋般地向上的。」一直以來就深印在腦子里，所以我喜歡這樣的描述：追求真善美，是以一個寬廣無限的心在追求，然後是一個螺旋向上地在提升。為什麼我會這樣講？所謂螺旋向上，是因為它不執著在任何一邊，一直執著就不是「是名」的狀況。早期老師是強調要先入解脫門，現在的想法稍有修正，但我心裡還是一直覺得不是很苟同，我還是認為應該是老師早期的想法才好。老師現在的說法，在消業、幫自己成長上，是很值得的；但是如果不是這樣，甚至於自己都被困在裡面，也不知道進步的話，就會被扯下去，那就不對了。我們有討論到這些，請老師幫我們再解釋清楚，看看我們這樣的想法有沒有要做調整的？因為我還是堅持要先健全「我相」了，再進入「人相」開始做。 師：你堅持這個喔？我看你堅持的應該是：要先入解脫門，再出菩提路。 張：我有問過老師，像馬來西亞的師兄劉秀玲、曾惠美她們從我相到人相的修行過程能比較嗎？您說：已經開悟的人和沒有開悟的人在做的，不能比。 師：所謂的不能比，是什麼不能比？張：應該是開悟狀況下的所做的人相的情況。 師：你是說一個入了解脫門的人，或是一個開悟的人，從「我相」進入「人相」的深度、成果，和另外一個還沒有達到的，這兩個是不能比的。 張：從「我相」進入「人相」，一個是有開悟、一個是沒有開悟的狀況，是不能相提並論的，請老師開示，讓我能夠再觀察清楚。 師：好，你把它解釋成不能相提並論，是因為一個是有開悟的人所做的就比較好；而一個是沒有開悟的人所做的就比較差。是不是？ 張：我的解釋是：在做修行上的自我成長，是值得的。一個本來沒有開悟的人，做了這些努力還是很值得的。但是要警覺到是螺旋向上？還是每況愈下？我是這樣的看法。 師：為什麼沒有開悟的人，就會螺旋向下，一個是有開悟的就會螺旋向上？張：有開悟經驗的人應該會清楚一點。 師：開悟的人本來就是這樣嘛！開悟的人因為努力的成果，當然是螺旋向上啊！而沒有開悟的人，進入了「人相」，並不會把他原來就螺旋向下的問題加強，只會讓他進步而沒有害處！你這樣的比較，要否定的不是這個人，而是要否定一件事情，你認為：還沒有開悟，不要去做進入「人相」的事情；要做的話，開悟以後再做。你的論述應該是這樣吧？ 張：假如照老師現在修正的作法，比較有一點像「普度門」的方式；以前比較像「普覺門」。師：我想這也不是「普度門」，這個應該是「普覺門」——做的是幫助大家覺悟這件事！所以你的論述基礎不成立。一個沒有開悟的人，他去努力從「我相」進入了「人相」，絕對不會增加他向下沈淪的機會，根本不會；反而會增加他向上提升的機會。 張：對啊！師：那樣子做，可以幫助他更容易進入「解脫門」，所以你的論述基礎是錯的。這是想太多了，這樣就叫做「妄想」、叫做「意不調伏」。 張：圓覺宗的宗旨里說以《金剛經》度他，要怎麼做呢？ 師：你讀那句話就知道了：「滅度無量無數無邊眾生，實無眾生得度者」這就是度他呀！ 陳瓊森：老師好！我在旁邊這樣聽了之後，我想從另外一個方式來問，看看能否有助了解。我們如果強調入「解脫門」的話，入解脫門可能不管是開悟了，或已經到了阿羅漢的境界，可以完全對「空」掌握了。可不可以請老師說明一下：拿菩薩與羅漢來比的話，要做到幾地的菩薩才會高於羅漢？比較初地的、或未入初地的也可以稱為菩薩嗎？他們其實是還沒有完全入「解脫門」，他們是不是也在做出菩提路的工作，在做菩薩行？ 師：對，是這樣。 ※每個人都應該走適合他的過程 陳：這樣，可能某些人的個性比較偏空的，修羅漢行的，一門深入，深入到了比較究竟時，最後才去做出菩提路；可是另外初地的菩薩沒有完全到入解脫門，可是他就一直在做出菩提路的工作。如果說再回來看更廣大的社會大眾，做善事的人很多啊！層次也有不同，那麼做善事的眾生，從某一個層面或角度來看，其實已經超越了「我相」進入到「人相」才會去做這個服務奉獻嘛！這個也是比較屬於未入地或初地菩薩。他們一樣是在做出菩提路的事啊！這樣講是不是可以來幫助釐清張師兄所問的問題？我想：我們在努力的過程中，還沒有開悟的，還沒有入解脫門的，在自己的工作上，一面修行，一面做善事，這樣比較合乎生活的實際狀況，可以幫助這個理論的釐清。不過，我還會比較關心，如果還沒有開悟的話，要怎麼有助於一面修菩薩行、出菩提路？ 師：陳瓊森把這個問題，問得更貼近我們生活的實際狀況。是這樣的，有的人比較會關心別人、會幫助別人，在這個社會也有很多的；當然有的人是自私自利的，一點也不關心別人。這樣的人不一定是修行人，不一定是菩薩或羅漢，就是一般的眾生。所以，在眾生里就有類似羅漢乘(小乘)、菩薩乘(大乘)的差別；而佛法也有小乘、大乘之分。佛教里為什麼會有這樣的分別呢？其原因是眾生就有這兩種的不同。對於只要管自己的，他不會關心別人的，這樣的人如果他還想修行的話，跟他講菩薩乘是沒有用的，他聽不懂，也不要聽；這個時候教給他的佛法就是羅漢乘——小乘的佛法，他要的就是這種。對於另外一種，他很會關心別人，會幫助別人，這樣的人如果想修行，你跟他講羅漢乘的佛法，他聽了以後就會覺得不對味，不是他要的；但是如果你拿菩薩乘佛法給他聽的話，一聽就會覺得這個就是我要的。所以，所謂的小乘、所謂的大乘佛法，根本就是為眾生而設的，因為有這樣的大乘、小乘的根器的眾生，所以才有這樣的佛法。到底哪一個好？沒有好、壞，適合的就是好！在我們的社會里，像張永芳就會認為以前我講的比較好，就是這樣啊！如果說有人覺得這樣不好，就會喜歡我後來的講法。其實以前我兩種都講過的，現在也不是只講一種，而是強調兩者同時做而已。經過這麼一強調以後，有很多人聽到了以後就很歡喜！以前我講了入解脫門、出菩提路同時做，他沒有接受到這個訊息，但是他是想要這個東西，現在把這個東西強調了，被他聽到了，就覺得很好。喔！你覺得很好，那就是很好，那就是適合你的。 至於說到底真的是哪一個好？沒有辦法說哪一個好，只能說適合的就是好。為什麼這麼講呢？就像張永芳，因為那個不適合你，所以你會編造了一個理由，說它是壞的，當你認為那個是壞的，那就真的是壞的，雖然我把你的理由破掉了，不過你還是表示那個比較好。那表示你自己已經知道，你適合先入解脫門再出菩提路，但這個地方並沒有說。也沒有說你一定要改變，不然就不好，沒有。你覺得這樣好就是這樣好，那我為什麼要把你的理由破掉？因為有很多人自己不清楚，聽你這樣講以後，會被你搞糊塗的；只有他自己很清楚時，才不會被你搞糊塗，可是就是有很多人會搞不清楚的。這些情況我就要把它掃除掉。那麼到底哪個高，哪個低呢？本身沒有高、低可言。如果說菩薩乘的比較高，原本我們喜歡羅漢乘的，因此我就要拿菩薩乘的佛法來修。 張永芳：因為老師您有一本書「優婆夷問法錄」？師：事實上，我是講我自己的過程，我只能夠拿出我自己的過程來說，其他的人的過程，我也不知道啊！問題來了：我的過程就是所有的人應該走的過程嗎？這樣是不對的；每個人都應該走適合他的過程才對。 講到這裡，陳瓊森這樣問，我還要再加以說明。這一回教大家入解脫門與出菩提路可以同時做，裡面有一個很重要的內容，就是教大家尚未入解脫門時，如何出菩提路？這個部分以前沒有教，因為那時我還不會教，還在摸索怎麼出菩提路呀？到最近我才摸索出來，我才弄懂怎麼做。我是要入了解脫門，才能出菩提路；可是入了解脫門，怎麼出菩提路那時也沒有人教我啊！整個過程是我自己摸索的，佛經裡面也沒有啊！當我會做了以後，才知道佛經上面有啊！不會的時候，看那一段根本看不懂，不知道它在講什麼。 所以，我現在多了一個東西——知道怎麼出菩提路，我第一個知道的是我怎麼出菩提路；而你沒有入解脫門時，也可以出菩提路，怎麼出？這才重要。如果沒有這個東西，不叫「出菩提路」，叫「做眾生」。這回教了一個非常重要的東西，可以讓你未入解脫門時，就同時可以出菩提路，而且不難，也不需要入解脫門才會，我講的內容最核心的東西就是這個。所以我已經改變了出菩提路的困難的性質！以前我學的時候，只學到入解脫門，至於怎麼出菩提路沒有人教我，是我自己摸索的；現在不但把這個摸索出來了，還附帶了一個產品——不需要入了解脫門，就可以出菩提路的方法，而且是很簡單可用的方法。這個部份可是佛經里沒有講到的啊！也不是說佛經沒有講，是我懂了以後，才知道《華嚴經》里都講了。《華嚴經》里講的那十個莊嚴，就是在講這個。佛經是懂了以後，才可以讀的啊！看懂了以後，才知道原來我做對了，所以佛經對我而言，是後知後覺，沒有辦法幫忙我先知先覺，它是幫助我事後印證的工具。沒有人這樣解釋的，我帶來的方法，對於我們學佛的人而言是第一次！ ※壓制的力量解除後效果大增 有了我提出的這些方法，我們才可以未入解脫門時，就同時出菩提路；但在我還沒有提出這些方法時，入解脫門與出菩提路要同時做，是不成立的。所以張永芳說的「優婆夷問法錄」是我二十幾年前的修行心得，還沒有現在的成果，當然會那樣說了；現在我的條件、體會都不同了，我也在進步演化。不能拿二十幾年前的梁教授反對二十幾年後的梁教授吧？這是不成立的！正如同釋迦摩尼佛早期是小乘的佛法，後期轉到大乘佛法——因此若拿早期的佛經，來反對後期的佛經，這也是不適合的！我之所以能夠提出這個方式，是因為我已經突破，已經找到出菩提路的方法了。要我講出來，是要有些因緣的；而且我也常常喜歡讓大家自己去發覺，不需要我講。這樣的內容出來了以後，讓很多人覺得獲得了好大的力量。在美國上完高級班時，全體學員都有共識，好多人都發了要弘揚圓覺宗的大願啊！以前他們的願望會被壓抑，心想：「我哪裡夠資格呢？」會這樣自我設限。這回的說法教出來了以後，壓制的力量就解除了。這是在美國講這個的效果。 張永芳：以前您並不主張普傳讓很多人來學，因為即使吸引了很多人來，但是卻沒有一個修好，您說過那樣不算多，要修得出來才算數，您有這樣的看法嗎？或者那是以前的？ 師：有啊！現在還是這樣。 張：所以這個就沒有問題了。根據我的觀察，好像弟子中那些比較能修出來的還是先一門深入的。可是您現在新的作法不一樣了，這個做法若經過科學驗證，證實的確會得到更多的成就，那我就有服氣了。假如說，只是一個很power的想法，那麼我還是會認為是：即使有一大堆人來學，並沒有真正修得好時，那就不算多。我們將拭目以待，會有更多新的人修得好，愈來愈有power，謝謝。 師：若只是讓你服氣，那就太沒意思了。這個東西的重點根本不是在要讓誰服氣不服氣，也不是在多不多，那是很早二十年的時間，而這個才幾個月啊！強調這個才提出來幾個月，怎麼比成果？事實上，幾個月已經看得出來了——過去教完高級班的課程以後，那個力量沒有那麼大；這一回教完，他們感受到的power、推動力很強！從這裡就已經知道了，不是沒有，只是不會看；會看的話，一定看得見。 師：汪滿妹你當時也在美國的現場嘛！我說的情況，你是不是在那個現場也感受到。那你知不知道，這個感受是不是因為我的教法在這裡做了調整的關系？你連得起來嗎？ 汪滿妹：現場可以感受到美國同修的改變非常的大，我剛接觸到美國同修的時候，我的感覺是：「怎麼搞的？美國的同修怎麼那麼苦啊！」當時我的感覺就是一個「苦」字。和我在台北接觸同修的感覺不一樣，後來才知道他們有些問題卡住了，所以沒有辦法自在。上了高級班課程以後，老師強調未入解脫門，也可以出菩提路時，他們的心結才解開，大家都眉開眼笑的。 師：所以你所看到的那個苦相都一掃而空了，是不是？那他們都透露出燦爛的歡喜心是嗎？汪：對。我在隨行日誌里都寫了。打算與台灣的同修分享這個非常殊勝的感覺。 師：你那篇文章，是不是可以把今天在作法上強調的部分再凸顯一點？汪：喔！再多寫一點就是了，我那一部分並不是寫得很多，只是輕輕的點到為止。 師：你是有寫，但只是點到而已。事實上，這個地方是非常強烈的。汪：對啊！很多人都痛哭流涕，甚至講不出話來，很感動的。 師：所有會抑制我們菩提心的那些框框條條，被拿掉了，一下子就爆發出來。汪：覺得就像孫悟空的緊箍咒，忽然被拿掉了，然後變得很自在的感覺了。 陳昌祈：我不是有問題，我是有感想。梁先生回國時，我也跟您談過了，以前看到別人很多是小乘；而我原先以為自己是大乘。現在才知道原來自己是比較大的小乘而已，是比較積極、比較廣一點的小乘。自從您這樣提出來這些想法以後，大乘的面貌就比較清楚了。其實這些是滿大的改變。 師：陳昌祈有告訴我這個事。他原先認為自己是大乘，別人是小乘，聽完我跟他講的這些東西以後，才發覺原來自己只不過是比較大的小乘。真正大乘的胸襟原來是這樣子啊！或許我們以前那小乘中的大乘，也可以算是大乘吧；我們現在這個樣子就叫做「無上乘」的面貌！ 張家傑：請問老師，之前在中級班時，您講假觀跟空觀可以同時修，同時修就是中觀；現在入解脫門跟出菩提路同時做，是不是也就是修中觀？ 師：對。 張：是否一定要上完中級班後三個月才能上高級班？師：是。但也不一定，可能也有一起上完的課程。 張：聽完work shop老師講入解脫門、出菩提路可以同做，出菩提路就是運用那個相來啟發人心中的佛性。所以最近心情改變了，以前早上起來時，棉被是亂堆的，現在會去把它折得整整齊齊。這樣是不是就在出菩提路？ 師：是。 左師叔：我想這個觀念的確是一個很大的突破，在修行過程中，其實我們這樣一步步走下來，一步步在修正，大家對這個觀點的啟發所帶出來的力量，這對個人修行與圓覺宗的發展是非常的好。但是我個人沒有參加美國這次的活動，我剛剛是在反省我自己。如果一個人像我們沒有這個機緣，去參加這個work shop，但是那個靠的是外力，如果梁先生沒有走到這一步，如果helen的指導師沒有來指導的話，面對他的生命時，他如何在沒有外力的啟發下，自己走出來？我覺得還是更深層地去思考，真正的修行人還要真正的知道這一步。所以我相信後面還有層層的東西，等著一步步去突破。佛會跟我們說這個宇宙的真理實在太奧妙了，要去探索。我覺得最重要的是，大家要把佛性啟發出來，然後自己要能夠走。憑著大家的智慧，藉由互相的激盪，然後有更深層的智慧會一起帶出來，我相信這條路是一定的。我可以感覺得出來這條路是無量無邊的，後面一定還有更多的東西，大家一定還可以更上一層樓，自己要怎麼修行，是每一個修行人自己要去面對的。 師：我想這是確實的，而且也不是說我這一個突破講給大家聽，就幫助了大家突破，那這個部分好像你們就沒有事做了，要等待下一次更高層次的突破來讓你們去做，不是這樣子！固然有更高層次的，即使是現在我教給大家的這個部分，並不是我教了你就能得到，你必須自我突破了，你才走得到。所以並不是你沒有突破，你能夠懂就是你突破了，只不過突破得比較容易，只是這樣子而已。因為如果只是聽我這樣講，就覺得自己好像沒有做什麼；我覺得不會的。真沒有做什麼，你大概只是理解而已，不會真有突破。 這個一定有外力吧！因為這個部份已經進入了「自覺覺他、自度度他」，一定有別人的參與；若完全好像是自己內心的突破，那是小乘的佛法。從自我做基礎，這個基礎必然有別人。這個地方是要懂得法性的，若只在自性做的話，那麼跟法性的關系是隔絕的。從自性進入了法性，這個沒有什麼基礎了，法性是大家共有的，沒有再分你我，你我的這一個因素已經連根拔除了。
THE END
