奘師：
現在，市場上都有買《傳媒大師與宗教大師的對話》這本書，兩個人都是名人。說起來是「對話」，實際上都各有觀點，不存在交流的問題，也不存在碰撞的問題，都是各自陳述自己的事。我2000年在新加坡也參加過「九大宗教『的跨世紀溫馨晚宴，實際上，所謂「和諧」，是不存在的，都是非常脆弱和虛假的。真正的和諧是什麼？大家的頻率可能不同，但是都在地球上共振，這才是真的和諧。而不是那種「你好我好」的，大家碰杯式的。和諧是要真正有生命力的讀物和出版物。大家可以碰撞自己獨特的視角、觀點、想法、作法，但是，又能夠和諧。有幾個東西是絕對平等的：作為生命，我們是平等的；作為活著，我們是平等的；活著，要面對生老病死的問題，絕對平等的。這都是不可變不可發展的實相。
我們的初衷想要讓更多人分享這個東西，回到佛法的至簡至易，回到《易經》的「簡易」的原則。我們有幾個認知的錯誤或者說是局限：認為現代科學就是代表了整個人類認知的頂峰，這是第一個錯誤。現代科學，也就僅僅是這三、五百年的，從十四世紀義大利文藝復興發展的，從否定了「地心說」到「日心說」，這是現代科學走向今天，近幾百年的認知，叫現代科學。但是，難道在那之前的人類活得就真的是迷信嗎？不一定的。現在我們人類所有的，所使用、生存所運用的這些個東西，完全是在古人的智慧上略加調整，而不能說現代科學的認知就是頂點，代表唯一的權威和獨特。它僅僅是近幾百年認知的一個角度，也僅僅停留在西方的二元認知在「心所物」上的認知，達到了一個頂點。還不代表是東方的認知。東方的，中國的、印度的傳統的這種認知、儒釋道的認知，恰恰跟西方的「心所物」上的認知是有本質的差異和不同的。因為我們強調的是心性之本。所以，如果一味的拿西方的認知就來檢索、檢討我們整個人類的七千年、五千年、三千年文明，是個很笨的做法。但實際上現在我們都在笨的這樣去做。就象易經的那種「簡易、不易、變易」的原則，放之四海都皆準；那佛法揭示的諸行無常、諸法無我、緣起性空的法則，放在五萬年十萬年五百萬年後，五千年前五萬年前，普遍適用。這是不可發展的。你幹嘛還非得要經過現在科學認知，經過它的檢驗呢？是不是這個道理？所以，生命的實相，關於宇宙大爆炸的那些，佛法對這些的態度很簡單，只是一種認知，它僅僅是一種認知，它一定是可發展的。那你爆炸完了，到底它有邊沒邊？對不對？是在邊內爆炸，那邊外是什麼？它的問題會層出不窮。所以，它一定是個階段性的認知，它不是一個終極認知，也就是它可發展。但是，佛法它解決認知，是不用發展也不可發展。一切都是變化的。你爆不爆，它都是發展的，對不對？這個是無常法則，它已經告訴你。你有沒有生命的認知，這個世界是空蕩蕩的一無所有還是充滿了森羅萬相的宇宙生命或者萬物？緣起。告訴你，就這么簡單。我們還這么勞心勞力勞民勞財再去找那個認知，有點冤。我是作為一個佛法的實踐者，一個佛教徒的身份來講，它是蠻冤的。即使解決了宇宙有邊沒邊的問題，即使解決了什麼是爆炸的問題，我們還是不能解決何時生何時死的問題，只要人活著，存在著生死的局限性，那麼這些認知，都只是認知的一種。它不是唯一。所以，真正要解決的是，生死的生命問題。因為你沒有生命了，這個宇宙存在不存在，它多大？它是5000℃還是500℃還是零下多少℃，那個東西沒生命，它無所謂，對不對？它跟我們沒有什麼切實的相關，一定是有一個能認知的心，來認知感受，這是受想行識，《心經》所說的「受想行識」，感受它，認知它，覺察到，判斷它，並對這個感受、認知加以調整，這個就是。佛法是用來做的，不是用來這樣去研究的。你研究來研究去，實際上研究的結果，一定是不可知論。你是沒有辦法找到終極答案的。
問：現在很多年輕人非常崇拜科學，科學會慢慢完善的，如果有時過於迷信了，反而會形成障礙。
奘師：
這也就是代表了東西方兩大認知模式，東方的認知以心，也就是能認知的，也就是以「能」為本；西方的認知以「所」為本。所，就是心的所有物，心的所創造物為本。所以，西方(他)研究顯微鏡、研究望遠鏡。都是向外，是心的認知物、心的使用物、心的創造物。它的發展是線性的。但是要知道線性，到底有邊無邊？射線，一定是無邊際的。莊子早就一句話總結了：「吾生也有涯，而知也無涯；以有涯隨無涯，殆矣。」那你永遠是解決不了問題的。所以東方認知，上來就回到「能」上，在心上。因為所有的萬物，回到佛法，叫緣起，心不能離物，物不能離心。離開心的物，是一個空洞的、死寂的，沒有生命的；那離開物的心，是一個虛無縹渺的、不可被認知的。它本身不可被認知。所以，心物一元，而不是二元。現在，我們盲目的追求科學，並不是一個好現象，我們動輒打著科學的旗號，當然這也是因果報應。因果報應在哪兒？因為原來的西方也打著宗教的旗號，把科學送上了斷頭台，一樣的。燒了布魯諾之後，教會向科學道歉，六百年之後才把道歉聲明發出來。所以，為什麼科學不能接納宗教？宗教不能接納科學？佛法用二個字高度概括這個原因：無明。無明，它沒有這個智慧認知到，尤其以佛法為特色的這種認知體系：以生命以血以頭顱為代價的追求真理的過程，沒有發生過這樣的，它首先解決內心的認知問題：因為你活著，心物是不可分割的，是緣起的。所以，你活著，就要有外界，環境。這個環境不可能被傷害。所以，東方沒有發展出原子彈，沒有大規模的殺傷武器。盡管我們早就發明了指南針、地動儀、子午線的測量、我們航海的發明，發明了各種各樣的現代科技的成份，基本用來解決民生的問題，而沒有解決去殺人的問題。我們沒有用來做那些。但，西方的認知在心所物上，帶給我們的傷害是重的。如何把這兩種認知，更好的為人類的生命提供一個解決之道？這才是更有現實意義的。你說，爆炸論，那我馬上可以提出，至少幾個問題：第一，爆炸完了之後，下一次爆炸什麼時候開始？第二，它爆炸了，是在一個邊內還是在邊外？如果是在一個框框內，在一個圓內的爆炸，在銀河系裡或者可見的星系裡的爆炸？還有沒有？存在不存在？這個「有」是誰創造的？第一因何在？……這個是永遠無窮盡的問題。
問：您看，禪的終極的智慧，在企業管理方面，應該運用些什麼好的方式？
奘師：運用之妙，存乎一心。所有的方式都是死的。
問：商場中，逆水行舟，不進則退。很多人想過「活在當下」的日子，但是，如果你稍微一放鬆，就會被人取而代之。而且，還有生命強大的業力推動，怎麼樣使(佛法)改變一些思維和作法，改變一些自己的心態？
奘師：
所以，佛法要管理，這個很難。因為要管理，它一定跟效益掛鉤；跟效益掛鉤，必然跟貪心掛鉤，對吧？所以，有禪無商。這是很斬釘截鐵的回答。但改變心態是容易的。很多地方搞了很多關於禪與企業的培訓，這樣那樣的課程。最後，既傷害了企業，也傷害了禪。它是兩條完全不同的路在走。所以，好些人認為，禪是靈丹妙藥。學了它了，可以從此要飛就飛，要效率就有效率，要健康就有健康，要考學一定要考上本科重點。這個，不是滿足了人的最大貪心嗎？所以，佛法從究竟來講，是讓人從所有的束縛中解脫出來。人活著，兩個問題：一個是內財一個是外財。內財，就是我們的身體身心。外財，就是這個外在的物質環境。你有了內財，但是你沒有外財的滋養，住沒有住，吃沒有吃，行沒有行，醫沒有醫，這個活長壽也沒有意義，對不對？佛法叫「資具」。資本的資，具足的具。你活著，外財是不可缺的，缺了也不行；但是，如果你活著只為了外財只為了資具，那人活著就跟動物一模一樣，滿足嘴巴而已，就解決了溫飽問題，再解決傳宗接代問題，就兩件事，跟動物是一模一樣。實際上，佛法的終極目的，就是解脫。這個地球毀滅兩個原因：一是，所有的生命都已經成菩薩、成佛了，解脫了，這個世界沒有存在的價值和必要了，當然該毀滅了；第二，是人心已經墮落到不行了，只好用毀滅的方式，讓大家學會……，再重新回爐再造一次。這就是大善和大惡，才能改造它。所以，我有一個很深的擔心：都來用佛法用國學搞企業培訓，最後弄得國也不國，學也不學，佛也不佛，法也不法，最後商也不商；老老實實的，做商業遵從商業的運行模式，做企業遵從做企業的生產銷售開源節流，然後發展需要……，那會不會有個良好的影響呢？你心態好了，這就是「能」和「所」。你的「能」，已經是個能動的、永遠的清潔的發動機了。禪宗一句話：「在山泉水清。」出山呢？外緣變了。你能夠出山泉水不濁，出山泉水照清。你這個「能」夠了，怎麼做都對的。所以，一定有個好的影響。
佛法的智慧的獲得，有三個渠道，或者說三個階段性的目標；第一個叫聞，第二個叫思，第三個叫修。聞慧，很簡單容易獲得。咱們看了書了，看了光碟，明白了「諸行無常、諸法無我、緣起性空」；知道了科學、當量的爆炸、核的裂變、空不異色的，能量與物質的守恆轉換而已。我們用的術語不同，闡述的道理是一樣的，這叫聞慧，但解決得了嗎？我現在想從這兒出去，必須得從(門)那兒繞，對不對？既然都是空，我能走過去嗎？既然都是空，我還在受生死的束縛，你怎麼去超越它呢？光有聞慧不夠，還要有正確的思索，正思惟；正確的思索，明白確確實實符合這個實相的法則，然後，接受了，修。這個修，就是實踐。你必須去做。沒有誰說，沒有打坐他就能夠穿牆的、他就能夠明白的、然後自由飛翔的，能夠洞見到五千年前自己的生命實相的、五萬年後生命的……，一定要坐、坐、坐，打坐，修所得慧，斷除我們的根本的生相無明，斷除我們的見思惑、塵沙惑……、這些個迷惑，都是要靠修所得慧去徹底根除的，這個是實踐法。所以，給他開啟這道門，是容易的，引他深入地提升，這是一個專業的功夫。不是上幾次企業培訓課，培訓幾次國學、禪學，他就徹底解決的。上等利根利智，他可能明白得多一點，但他必須還得坐。在這方面不存在漸修與頓修的問題，只有漸修。累次累次，遞加遞加，是逐步增加的。沒有說，今天我來打坐幾次，然後，有了靈丹妙藥，就象魔法師的棒一吹，哈利波特式的……，作夢！這就是顛倒夢想。
問：無諍不符合商業規則，在(商戰)這里，兩難！
奘師：
我覺著不是太難。無諍不符合商業規則，但是它符合生命規則；如果人類都為了競爭，就為了追求那點兒物質利益去爭，這個世界毀滅得一定很快。對不對？自然資源掠奪完了，還幹嘛？我們在做那些爭的事，所謂的發展，實際上在加速地球的毀滅，；石油抽光了，(地球)它能不塌陷嗎？地下水都抽幹了，(地球)它能不塌陷嗎?然後，這個礦產資源、底下的煤炭都給掘幹了，它能不塌陷嗎？所以，東方哲學，尤其以中印為代表的儒釋道三家，包括印度教耆那教，這些都是好東西。讓人放下腳步，儘可能回到恬淡的物質狀態。
佛教的認知，地水火風物質成分，就是構成物質元素的四種基本能量是一樣的，地水火風空，就是能夠承載地水火風體積的安載物，叫「清凈本然，周遍法界。」清凈本來，它每個都是清凈的、本來的那個樣子。「周遍法界。」你說地球有邊，它就在有邊內具足；你說地球無限大，它就在無限大內具足，叫「周遍法界。」「隨眾生心，應所知量。」它都是絕對平等的。但是螞蟻只能喝那麼一口，大象喝那麼一噸，龍呢？可能喝一條江。「應所知量。」「循業發現。」這個業就是什麼？就是緣起。它具足了地水火風空，五大因素。
這個就這么多，它成為一個杯子；這個這么多，就成為一本冊子；這個就這么多，成為一個金屬的東西。但是它的構成成分，不是說是金屬的，裡邊就沒有水大，不是的，它水大的成分少一點點而已，它的火大呢？一樣的。它被鍛造、熔煉的時候，火大在這里，風大在這里，都是的。這是從佛法科學觀來講，我們宇宙中的能量，我們所使用的生命能量，我們生命所依賴的物質能量，都是無窮無盡，根本不用擔心的。但是回到狹隘的物質世界、物理世界，具體的地球，具體的國土，具體的杯子，它的量，絕對是有限的。如果你都滿足追求追求競爭競爭效益效益，人就完蛋了。所以，我們在滿足最基本的物質保障，叫人本的、人權這個層面上，基本的生存權，醫療就業保險生存教育娛樂，這幾個基本保證之後，更應該讓人學會「享受已有的，不要追求過分的」，這是一個根本性。如果要推廣佛法，要推廣禪，還是要抓到這個根本。犧牲了這個根本，把佛法把禪綁在一個高速的商業戰車上，把佛法也給葬送了。那它的不共的、普世的價值，就在於跟所有的不相同：跟哲學不相同，跟科學不相同，跟商業更加不相同。它獨特的價值，就在於它隨時停下來：苦海無邊，回頭是岸。你回一下頭，放下屠刀，立地就成佛。這是不共的。你幹嘛把自己捆綁在那些炸葯上？所以，對那些商業炒作的佛教文化，我基本上排斥。安貧樂道。孔子作為一個大教育家，耶穌基督，釋迦牟尼，都如此。尤其釋迦牟尼，王位繼承人啊！什麼都擁有，放得乾乾凈凈，去做一個乞士。不但自己做乞士，還做一個乞士頭。
在物理的、狹隘的層面上，那我們也認為跟著一起跑，那我們跟「過江之鯽」一樣的，你只是一條小魚。相反，你一下子明白，我給所有的「過江之鯽」提供一條大河，你不用擔心福報問題，你的企業該得的必得，這是一個大的認知。
奘師：
因為見過很多這些企業家，狹隘的去追求布施，然後，最後借債的，去銀行貸款，然後拿來供養三寶建寺廟雕佛像。但是要知道，商業有商業的法則。你以為通過布施造佛像就能夠來運，那梁武帝還是被侯景作亂，把政權都顛覆了，對不對？你要遵從商業的法則、遵從治國的法則才可以的，不能靠信仰法則改變那個法則，這是大錯而特錯的角度。所以，現在是佛法的危機，佛教的興盛。現在是佛教在復興，但佛法是危機。為什麼？因為佛教這種包裝越來越好，參與的人群、經濟、財力越來越多，有影響的人甚至成為代言人。但這是佛教的榮耀，佛法的悲哀。佛法那個東西沒了，那你包裝到最後，有什麼意義呢？所以，你們要去宣傳，我倒建議先褪下佛祖的光環。我一直想寫一篇文章，沒有時間寫，褪下佛祖的那個光環，他的榮耀越多，我們越悲哀。
奘師：
這個當下的意識就有價值了。比如說，我過去是阿育王也好，過去是烏龜王八蛋也好，不重要，對不對？我是過去生的比爾蓋茨也好，誰有那個法力說，我能可以去拿這些錢，我還能統治全印度去？沒有了。所以，過去不重要。將來怎麼樣，不重要。重要的是，生命是由每一個最小的時間點來構成連接的。那如果我們能夠在每一個當下，我能作主。我根本不需要關注過去發生過什麼，我也不需要擔憂未來將發生什麼，我只做好眼前這件事，當下活得很真實具體，我無怨無悔。
THE END
