關於sars(上) 當大眾陷在一片的恐懼與憤怒中時，梁老師從生物學、醫學、宗教等不同的角度，為我們撥開雲霧，指引迷津。 專訪梁乃崇教授 問：關於sars，在幾次的連線法會中，老師已經針對同修們的問題提出精闢的見解。我現在概略地加以整理分析後，逐一地向老師請益，希望能有全方位的展現。 首先，請問老師的第一個問題是：宗教之於重大的社會事件，應該扮演什麼樣的角色？應該發揮什麼樣的作用？ 答：宗教面對這樣的事情，有一個責任：就是要引導眾生安心，讓他們可以把心安下來，讓他們的心可以堅定地面對這些危險和困難，並且給予心靈的支持。遇到這些重大的災難或是困難時，每個人心都會慌、會不安、不曉得怎麼辦。這時，宗教就要讓大家安心，讓大家堅定，堅定了以後，才能夠去面對問題。 也可以說，宗教要給的就是戒定慧。戒，就是讓大家有紀律；定，就是能夠把心安定下來；慧，就是讓大家有智慧去克服、去解決這個困難、災難。這即是宗教要給的，同時，也是佛教一直要人們修練的。事實上，作為一個修行者，面對這樣的問題，就是要看你是否可以拿出你的戒定慧來，也可以說是要驗收你的修行成果；而對於一般大眾，就不能作這么多的要求。所以，一般的大眾就是要靠修得好的修行者──我們稱之為宗教團體，他們要出面，讓大家能夠安心、堅定、不慌亂，這樣就有辦法解決問題，就能夠度過災難和困境。 不僅僅是佛教，任何宗教都會給予這種支持的。我們平常持咒、修法、打坐，以及其它宗教的祈禱、禮拜，這些都可以讓人的心安下來、堅定下來，然後，再去面對所遭遇到的災難，自然就會想出解決的辦法。 宗教不是一個名詞，那麼誰代表宗教？每一個宗教里的修行者，他即是宗教的代表。當然，宗教里的法師、牧師、神父等，他們更是專業的修行者，宗教會以他們為代表。各個宗教的修行者，在此時，就要帶領一般的大眾把心安定下來，來面對這些困難。我想，人是很聰明的，只要他的心一定下來，他就會想出辦法來解決所面對的問題。 問：除了這個安定人心之外，宗教是否還有啟迪智慧的作用？當大家都一股腦兒地朝一個方向看，陷入痛苦和絕望泥淖中時，若有智者能引領大家轉個方向，看到不同的觀點，也許原來的紛擾和恐懼就不見了——這個想法是源自昨日老師談到台灣的政治主權空白了百年的說法所衍生出來的。所以，想請問老師：如何看待一個令人不是很愉悅的現象，比如現在我們所面對的sars？ 答：宗教是有這樣子的作用，這是一種智慧型的紓解。我昨天所說的關於台灣政治主權空白了一百年的事，起因是我自己遇到了一個困難，而我試圖去解決，所獲得的解答。我所遇到的困難是：在我看到我們政府面對這個sars問題，怎麼這么無能，心裡很難過，我想他們不應該這個樣子啊！這個問題又不是多困難，相較於新加坡政府，人家怎麼那麼有能力，而為什麼台灣這么沒有能力？這時，我就很想知道原因，所以就去找，昨天你所聽到的就是我找到的原因。當我找到原因後，就坦然了，覺得應該原諒他們。因為，對他們來講，這是沒有辦法的事，有一百年的空白，大家在這一方面都沒有學到，所以才會產生這樣的結果。而我們現在該做的，就是加緊學習，我們只有鼓勵自己、鼓勵所有的人，在這方面真的要加緊學習。因為我們空白了一百年，這是不得已的，我們不能怪誰，怪誰都沒有用。 事實上，看到他們的無能，心中實在是焦急，而在我找到這樣的原因之後，心裡就紓解了，當然你聽了以後也紓解了。其實這個已經不是sars，而是另外的問題了。 sars是一種新出現的病毒。我們拉開生物的歷史來看，病毒比人類更早出現於地球上，它是比細菌還小的生命，它的生命形式是相當原始的，介於一個大分子和細胞之間，它比細胞還小，但不是一個細胞；它又比大分子大一點，卻也不同於大分子，其不同處是，它可以複製。它自己本身不能複製，必須跑到細胞裡面進行複製，所以細胞是它寄生的宿主。生命有許多不同的形式，《金剛經》上不是有卵生、胎生、濕生、化生……嗎？病毒就是一種濕生。當地球上還沒有人類時，它就已經存在；而人類出現以後，它也一直和人類共存。 人類防禦病毒，所靠的乃是自身的免疫系統，而人類的免疫系統和病毒交手，那可是歷史悠久了，當第一個人類出現時，就已經揭開序幕了。免疫系統靠的是什麼呢？就是人體自然產生的抗體。抗體是與病毒大小相當的結構，可以將之對消掉。人類所發明的疫苗，就是促使人體製造特別抗體的東西，它的性質跟病毒是一樣的，但好像已經死掉了，不能繁殖，所以它也不是病毒，只是樣子像病毒，讓我們的免疫系統可以練習，製造出抗體，當真的病毒來時，就有抵抗的能力了。通常人感染到病毒時，就會有發燒、生病的症狀，同時，身體也自動摸索著怎麼去製造抗體。 這回的sars，我看了一些報導，有些人染病後很嚴重，無法痊癒，旋即去世了，好像是免疫系統過強，產生的抗體過頭了。因為病毒會跑到肺細胞裡面，身體的抗體為了追殺病毒，也會攻擊進去，因此把肺細胞也殺了，這就是自身的免疫系統殺死自己的肺細胞，致使肺的功能喪失，因而去世。所以，某些報導說，人的免疫系統不要太強。昨天蘇醫師也建議大家不要補太多，把免疫系統補得太強反而危險。 這里就透露一個訊息，面對sars，我們的心情還要放鬆。這些病毒跟我們相處已經非常非常久遠了，sars雖是新的，卻也只是病毒的一個新品種，這種新的病毒多得不得了，因為它們隨時在變。我們面對新病毒，也不是第一次，已經有千千萬萬數不清的次數，自有人類以來就一直在面對。對於病毒這樣的小生命，我們不要起那種趕盡殺絕的心，它也是眾生之一，眾生是平等的，大家互相包容一點。事實上，它也不願意把人殺死，因為人死了，它也沒有地方可以生存，這是一種共生的狀態。我們的免疫系統也不要去趕盡殺絕，你把它趕盡殺絕，結果反而把自己也殺死了。這種情況，是我們要注意的。 那麼，大家會想：那是免疫系統要把它趕盡殺絕的，我又不知道，那怎麼辦？其實這個跟你的心理狀態有關，如果你的心理對那些你不喜歡、討厭的東西，有趕盡殺絕、清除乾淨的習性，那種心理太強了，就會使你的免疫系統做出對病毒趕盡殺絕的行徑。這是和我們的心態相關的。 所以，這里告訴大家，要採取一種包容的心理。而此刻，佛法的修行就很重要了，佛法不是說「不垢不凈」嗎？沒有乾淨也沒有骯臟啦，這個病毒也不是病毒啊，它也是生命啊，大家都是平等的。把自己的心調整成「不思善、不思惡」這種中觀的平等心，那你的免疫系統就不會做出趕盡殺絕的舉動，這是與我們的心理有關的，這也是與我們的修行相關的。要到這個層次，佛教是最適合來教導大家的。其它的宗教也可以，但要換一個說法：你對病毒也要有愛心，不要那麼仇視。這是我們需要具備的心理，有這樣的心理，這個事情就可以調整了。 問：佛教對於一些災難或疾病的解釋，都說是「共業」或「別業」。然而有些人對於「共業」的說法，常常是憤怒的，他會說：「為什麼別人愚蠢的錯誤卻要由我來承擔？」而在「別業」部份，因為眾生的視野很小，只看到眼前的東西，看不到長時空的演變，所以就會覺得：「這個人這輩子這么善良，這么孝順，也沒做壞事，為什麼災難會降在他的頭上呢？」因此，當眾生不願意接受「共業」和「別業」的解釋時，老師您會如何來回應？ 答：佛教遇到很多事情，通常會用「共業」、「別業」這樣的「業報」的因果關系來解釋。這個只是「解釋」的作用，並不見得這個解釋是真的，也不見得這個解釋是對的。而會提出這樣的解釋，主要是因為你有困惑，它的目的是為了紓解你的困惑；可是如果這樣的解釋並沒有解除你的困惑，反而讓你更為困惑，那這個解釋就不適用，你就可以把它丟了。如果它還讓你更生氣，那就更沒有必要了；而講的人就趕快閉嘴，不要再講下去了。 因果律非常複雜，要說明是很難的。比如，這個醫生好心去救人，結果卻染病死了，而且他又是那麼的孝順，做人那麼的好，怎麼會這樣呢？如果用因果關系來解釋，就會有一個缺點：他會這個樣子，是因為他做了壞事。人家已經夠不幸了，你還用因果關系去解釋，反而說他是做了什麼壞事，那是他該得的，這當然是讓人很氣憤的。不是一般的人見識不廣、想得不長遠，根本就是那個解釋有問題。業報的那個說法本身就是錯的，根本就沒有道理，所以聽到這樣的說法會憤怒是應該的。 那要怎麼做呢？就是不要去講這些根本沒有道理的東西嘛！難道是因果律不對嗎？不是！因果律不是那麼簡單，不是那麼容易講的。要我講的話，因果律是什麼呢？也許這個人就是太好了、太善良了，他嫉惡如仇，看到不好的東西就要把它清乾淨。有了這樣的心理，便促使他的免疫系統對病毒也要趕盡殺絕。他善惡分明，而且還站在善的這一邊，結果是他的免疫系統把他的肺細胞也殺掉了。 要講因果，是這樣的因果啊！可是這種因果卻沒有人講啊！其實，這才是真正的因果。而我所說的因果，也還只是一種比喻，因為這裡面是很複雜的。 問：對於目前讓人憂心的狀態，我們應該秉持什麼樣的態度？ 答：就目前的醫療系統來說是無法治療sars的，人們可以做的事情不是醫治，而是隔離。其實只要能夠保持隔離的狀態，約莫一年半的時間，疫苗就能夠做出來，從現在算起，應該只要再一年。疫苗做出來以後，就可以治療了。現在，人們可以做的事情就是隔離。隔離的定義有很多種。並不是大家都關起來叫做隔離；隔離應是一種更嚴格的衛生習慣！現在已經愈來愈清楚這種病毒傳染的方式和性質，如此一來，隔離也就比較容易做。目前，檢驗人有沒有得sars的試劑已經發展出來，但還不普遍；一旦普遍了，隔離工作將更精確、方便了。 在我看起來，sars這個問題是很小的，根本不是問題。和腸病毒、腦災、登革熱，及其它的傳染病比較起來，這根本是很小的小case，這個病毒也不是多凶、多嚴重，只要我們做好隔離，應該可以達到相當程度的安全。 我猜測，根本已經有很多人得過sars，有些並沒有嚴重的病狀，自己後來也自然好了，而有的人則比較嚴重。——不過人家不太相信我所說的。我想，將來檢驗sars抗體的工具比較普遍以後，只要做一次，就可獲知有些人根本沒有sars的病狀，卻有sars的抗體，那就可以證明我是對的。不過目前還沒有這種工具。 所以其實我們也不用多害怕，只要做比較嚴格的隔離，像戴口罩、多洗手、保持清潔、特別容易感染的場所不要去，比如醫院，暫時不要去探病；如果不是什麼大病，就先忍一忍；除非必要或是重症必須就醫，那就還是得去。尤其公共場合人多的地方也少去，因為它主要是飛沬傳染，所以戴口罩是必要的。還有在餐廳吃飯，像自助餐，就不要一面拿菜，一面講話。工作方面，人與人的接觸要盡量減少，可以用電話、網路、視訊的話，就盡量利用，若不得已一定要見面，那就還是見面，只是防護措施要做得周到。——所謂的隔離就是這樣，考慮得比較嚴格。像越南、多倫多，他們都控製得很好，而且也解決這個問題啦。 就當別人都逐漸變好之際，台灣反而變得更嚴重了。我想其原因之一是我們的行政效率、執行能力不好；其二則是我們這邊的人大部份都有欺騙的習慣。sars這個病其實是很難判斷的，初期與感冒沒兩樣，無法分辨它是sars還是感冒。再加上我們平日求真的精神就不夠，喜歡矇混欺騙，於是就變成現在所看到的隱匿疫情的狀況。這回台灣疫情變得這么嚴重，百分之九十都是院內感染，只要少跑醫院，我們染病的機率就可以減少了。 問：疾病的意義為何？我們都很討厭生病，覺得生病很恐怖，說不定那天我們也不幸染上sars。是否可以光明、樂觀的角度來看待生病？ 答：有病，就表示有問題；有問題，就應該真實地去面對！它是什麼，就是什麼，不必去自我編造它是嚴重或不嚴重，是黑暗還是光明，不必要！它是什麼，就是什麼，面對它就是了。我們通常都有自我想像的毛病，愈想愈害怕，於是自己嚇自己，把自己嚇死了。所以，其實我們如實地面對就是了！說實在的，我根本懷疑好多人早就中過sars，但是他們也沒事啊！他們早就有sars的抗體了，有抗體就表示中過了，並且也度過了，那還需要害怕嗎？反過來講，即使染上也沒有什麼好害怕。看sars的死亡數字，全世界也只不過是兩百多人，相較於過去曾經發生的流行性感冒死了幾十萬人，sars真是小case。它之所以如此令人矚目，主要是因為真的被人找了出來，而且定了一個新的名字，被視為一個新的東西，而且我們對它又不了解，所以才令人恐懼。事實上以前死於腸病毒、登革熱、腦炎的人數比這個多得多，都沒有讓人那麼害怕，所以很多事情都是心理層面的問題。 問：有些人認為sars蔓延的狀態，是一種天譴，因為人太壞了。而這樣的說法，確實也讓人心裡產生了壓力，那我們要如何看待這樣的說法呢？ 答：說是天譴也對啦！雖然我說它沒有那麼嚴重，但它確實也是一種怪病，一種滿新滿怪的疾病。這件事情的發生，跟廣東人濫殺、濫吃野生動物有關。廣東人嗜殺、愛吃由來已久，這本來就是一種不好的習性。所謂「天譴」，就是自然界的反撲啊！現在人類對環境的破壞，造成生態浩劫，引發自然的反撲，這樣的教訓已經很多啦，這些都是天譴！ 人類是要反省的，我們要愛護一切生命，我們對一切生命都要寬懷地平等對待，這樣才是一個健全的心靈。不能像現在這樣，一看到什麼動物，就想把它殺來吃，這是對生命的殘害！人類自己本身也是生命，所以當你殘害其它生命時，代表你也在殘害自己。當我們受到病毒攻擊時，就覺得很不好啦，很不對啦，但當我們殘害其它生命時，我們有這樣想過嗎？我們其實應該要這樣自我反省：當我們如此這般地殘殺其它生命，那麼我們對它們而言就是病毒！如果我們討厭病毒，那麼我們就應該討厭自己這種殘害生命的行為！所以，所謂的天譴，其實也就是其它生命對人的反撲！ 經過這樣的檢討，我雖然不規定吃素，但我真的希望提倡吃素、鼓勵吃素，這是一種對生命的尊重。 問：像那些已經生病的人、已經被隔離的人、以及企業經營者、站在最前線的醫護人員，他們要如何自處？ 答：我想先講醫護人員好了。醫護人員的職責就是要面對疾病，但是，他們可以提出要求：要他們上前線，就要給他們工具。工具有物質上的、知識上的、技能上的工具，這些都應該提供給他們，不可以要他們這樣做，卻又不給他們工具，這是不對的；如果沒有，他們就要自己想辦法做出來，總不能等死啊！ 選擇醫護作為職業的人，他們應該要有這樣的心理準備。他們自己心理要明白，面對疾病就是他們的工作。如果所面對的問題並不是他的專門領域，那是另外一件事；如果那是他的職責所在，那他當然心理要有這種準備。如果發生這個問題，卻想要逃避，那麼我想他並不適合這個工作。 碰到像sars這種目前醫術上無法治療的疾病，那麼所能做的事就是隔離了。當然，醫學上的隔離，比起我前面所講的就還要更加嚴格了，這個是他們應該做的事。再來就是要盡快發展出檢驗的工具，或是治療的方法。比如，我看到新聞，高雄長庚利用已經染過sars而痊癒的人的血液，製造出血清來治療患者。我想，這是醫師所要做的事情。 說到隔離的執行，這是屬於公共衛生以及行政系統的執行力，這就比較偏屬於政府的工作。當然，政府的公共衛生的工作，還是歸屬醫護人員，只不過不是那種偏重於治療的或其它科的醫護人員。像新加坡政府一開始就表明，這是一個政府行政力的問題，而不是醫療的治療問題，一開始他們就認清這個事情。我想醫護人員要認清這個事情之外，屬於公共衛生行政的政府官員更要認清這點才是。 現在高雄很多醫院之所以發生了院內感染，是因為有些在仁濟醫院、和平醫院看過病的人，後來又跑到他們那裡去治療，但又不告訴他們曾到過那些地方；而那些醫護人員去治療他們時也沒有警覺到，因此就染上了病。令人不解的是：我們的醫療系統怎麼沒有辦法獲得這類的資訊？電腦系統如果建立起來的話，病人去過那裡看病，健保卡一刷下去，應該都可以調得出來的呀！這個地方，顯然是醫療資訊系統沒有建立，如果建立的話，這些事情就不會發生了。所以，這並不是醫術的問題，而是資訊科技的運用有沒有落實的問題。台灣的資訊科技這么發達，這個地方竟然有這么大的漏洞，沒有好好去運用，實在好可惜！以前都沒有去建立，當然，現在一下子也建立不起來！ 問：老師，剛剛您提到，對於疾病我們應該要如實地去面對。其實除了從心理或生理層面去探索疾病發生的原因外，還有人從另一個比較神怪的角度來看，認為有些疾病是因為靈的報復和懲罰所致。可是從老師幾次談起相關的主題時，我似乎覺得您都鼓勵我們要朝人為可以努力、可以解決的方向去思索；對於那些比較難以掌控、難以下手的部份，就不要去鑽探。因為光想那些什麼鬼上身啊、處罰啊，就足以把自己嚇死！我這樣的感覺是對的嗎？ 答：對的！要找的應該是那些我們可以有所為的、可以做一些改善的原因；也只有找到這些原因，我們才能夠做改進。所以，要找原因的話，我都會找這種，對於那種我無能為力的、不能驗證的，不用找，找到了也沒有用。 問：知道那些無形的原因，就可以去請一些法師化解或超度啊！？ 答：那種情形，我們自己也可以修——把心清凈了，那也就清凈了。所謂的超度，就是把不清凈的化為清凈。問：所以，即使那樣的解釋是可能存在的，但是我們要有一個很重要的心態——要做我們可以做的，努力我們可以努力的？ 答：對！對！ 問：當我們面對未知，尤其是那種會威脅到生命的未知，最是會引發人們深層的恐懼。老師您說要拿出戒定慧來面對，不管是sars還是無常，修行人此時要有紀律、心要安定、再用智慧來找出解決辦法。然而，這樣的原則，要如何跟一般人講述，才能讓他們真的能夠安心？因為這些做法，好像要有相當的程度才能做到。 答：對於一般人，我們只能示範。用說的，他不見得能夠聽得進去；講的道理，他也不見得聽得懂；你說怎麼去修，他也不會做。這個時候，我們怎麼辦？只有一個辦法：身教示範！就是你不怕啊，你很安心啊，你很坦然啊，於是他們就會跟著你做。所以，這種情形就只能用身教。 至於我們面對未知特別會覺得恐懼的問題要怎麼辦呢？像這個sars會讓人覺得那麼害怕，有一部份原因是因為人們不知道它是什麼東西！前面問的那些問題，我回答了很多東西，其目的就是要使原本看起來好像是未知的，讓它變成已知。比如說，sars是一個新的名字，以前我們從來都沒遇過，所以，它是一個未知。而我就把它說成：從有人類以來，我們就一直不斷地在面對新的病毒，這對我們而言，根本就不是未知，老早老早就已經是已知。我要這樣說的一個原因就是因為如此。 人對於未知特別容易恐懼，這也是我們修行人必須接受的考驗。在面對未知的部份，能夠一點恐懼都沒有，這才是無畏。我們要修的就是這個無畏！如果我們能夠做到，自己做的自己承擔，絕不推拖！這時，雖然這個災難、這個業報是未知的，搞不清楚！但該我的，我就受啊！有這樣子的豪氣，未知的恐懼就會沒有。 問：老師您是說：面對未知之所以能夠無畏，是因為我們願意去承擔？答：對！ 問：老師，您的意思是說，面對一切未知，只要自己下定決心，即使發生問題，我也願意去接受、去承擔。那麼勇氣便會自然產生出來？ 答：對！但那個還是比較小的。真正的豪氣是從那裡來的呢？是從心量的廣大。當你的心量大到無量無邊的時候，豪氣自然就會出來。 那心量廣大是什麼意思？如果我們只局限在已知的范圍，那麼心量就是小的；如果你的心量大到無量無邊，自然就包含了一切的未知，而當未知的部份已經包含在你的心量里時，就相當於已知一樣。那時，什麼都不會擔心，也沒有什麼好擔心的了。 深層的恐懼，要去除的話，就要修到無畏——心中無得無失，無罣無礙，無有恐懼，也就是修到一切都解脫了才行。如果心裡有一點罣礙、有一點擔憂、有一點什麼東西，那就會恐懼。 問：要使心量擴大到可以接受所有的無常與未知，那個心量要怎麼放？答：那個就是廣大心。這個廣大心是要練習的，我們修放大，就是在修這個。當你有所取捨的時候，就不會廣大；唯有不取不舍時才會大。 問：就日常生活上來講，比如，我現在願意對我的家人好；慢慢地，我也願意對陌生人好；再逐漸地，我還願意對我的仇人好，這樣從自己的意識層面去著手，也算是一種練習嗎？答：也是。 問：大致上沒有別的問題了。謝謝老師！答：好，我們今天就到這里。 (梁乃崇教授於92年5月19日，假廈門精舍接受蘇莉華與馮仁厚專訪，回答〈關於sars〉此一主題。記錄：蘇莉華；整理：汪滿妹。)
THE END
