現實社會中的人相與眾生相 梁乃崇教授 如果我們都能清楚知道別人是怎麼看我的，別人是怎麼想的，那就是所謂的他心通。當你有了這個能力以後，與人相處就很容易了！ 時間：2004年7月26日地點：台北精舍主講：梁乃崇教授紀錄：張民文整理：黃秀真、梁玉明 老 師：吳女士！你這個禮拜六去新竹參加超度法會，有什麼感受嗎？ 吳女士：我正好有一個問題要請問老師，在法會中老師對地獄眾生念到兩句諺語，就是「吃得苦中苦，方為人上人」，可是老師卻對我們說修行不要修苦行，要享受修行。是不是地獄眾生只有苦沒有樂，所以老師的說法不一樣？ 老 師：對啊！ 吳女士：他們受苦行要甘之如飴，不能有抱怨的心，才能消業嗎？ 老 師：對呀！因為他們的環境不同，他們處在那種環境里，看到的都是苦。對小孩子要說小孩子的話，對大人要說大人的話呀！ 吳女士：好，謝謝！ 老 師：你是第一次參加超度法會，有什麼感想呢？ 吳女士：我從來沒參加過這樣的超度法會，老師持很多我聽不懂的咒，打很多我沒看過的手印，老師對他們說《金剛經》，就像對我們說的一樣。整個過程我感覺到很強的震懾力，然後老師向他們推薦五位已經修行成道者，我也聽不懂，所以整個超度法會，對我來講是滿陌生的，跟我以前參加過的超度法會都不一樣，我覺得很殊勝，覺得心裡滿歡喜的。 老 師：好。大家如果有修行上的問題可以提出來，如果沒有的話，我就要講上個禮拜想要講而沒講的東西了。 我們在講佛法或談修行的時候，為了方便說明，常把各種情況化約成最簡單的方式。譬如談修行時，就只講個人的狀況：只講個人的能知能覺、個人的本來面目、個人的主動權；完全不涉及其他的人，先把他們放在一邊，好像他們不存在一樣。就像物理學一樣，我們知道金屬體里有無量無邊的電子，但是我們的理論都只講一個電子在裡面跑的情況；後來發展得複雜一點的時候，就擺三個電子，不敢多擺喔！結果得出來的複雜度，連我們的量子力學都沒有辦法算。量子力學只能夠算出一個電子的狀況，所以他們就講：「啊！我們的物理single electron！」為什麼？只講一顆的，大家已經聽不懂了，你還講兩顆、三顆？根本沒法講！ 我們的佛法也是一樣，在教你們修行的時候，就只講你個人修行的狀況，其他人好像都沒主張、沒意見，你要怎麼做，他們就跟著你怎麼做似的。事實並非如此，現實情況複雜多了，因為每個人都有本來面目，都有主動權，對每一件事情都有自己的看法、意見。佛法就把這複雜的情況分成四個層次：我相、人相、眾生相、壽者相。我相就是講自己；再進一層就是人相，那就有別人了；更深一層是眾生相；最深一層是壽者相。我們對四相的了解，除了《圓覺經》上的定義之外，還要加上我所指出來的、朝法性廣度的四相的定義，這才是圓滿的四相內涵。如果大家只是依著法本在家自修，不會有甚麼問題，因為你只要用到我相層次就夠了，不必去管別人。就像物理學裡面，雖然是有很多電子，但是你把它看成只有一顆電子，這樣去了解就可以了。 但是，我們生活在家庭里，在現實社會裡，或在職場工作，即使是來我們基金會做義工等等，事情就不是那麼簡單了。這時你若仍然用我相的思維去處理事情，就會產生很多衝突，很多問題。我們在這種狀況之下要怎麼修行？一般佛法，大多是從個人的角度來說法的，可是現實生活里不會只有你一個人，你的周圍會有很多人。譬如在一個公司里，你只是個小職員，上有主管或老闆，他的我相就比你的我相大，他的主動權就壓過你的主動權。萬一他的看法跟你的看法不一樣，這個時候你怎麼辦呢？其實修菩薩大乘就是要讓我們有智慧去面對這些問題的，只是菩薩大乘的佛法也沒有講得很清楚。我自己經過摸索之後，得到了一些心得，今天講給你們聽。 我認為要解決這個問題，第一、你的我相要健全，要成熟。也就是遇到問題你自己要能夠承擔，要能夠勇敢面對。 第二、要學會超越我相，進入人相。怎麼樣才算是超越我相進入人相呢？就是你要放棄你自己的主動權，以別人的立場來看事情，來作判斷或提出想法。我們有一個指標，可以用來檢查自己是不是已經超越了我相，進入了人相。譬如：或許你自認為很慈悲，但別人也認為你慈悲嗎？如果你能夠在別人認定你是慈悲的，然後你才敢說自己是慈悲的，這就表示你已經超越我相進入人相了。依此類推，如果你對一件事情的認定，都是出於你自己的思維，那你還停留在我相中。假如你的認定也能得到別人的認同，那這個認定才算是進入人相的認定。 在日常生活中，如果我們能夠拿這個條件來時時檢驗、反省，做實際的修行，那就是真的進入人相了。這個檢驗、反省的工作雖然是非常繁重的，但它的實踐效果卻是很真實的。我們在跟人相處的時候，最重要的是別人怎麼看我，而不是我怎麼看他。如果我們都能清楚知道別人是怎麼看我的，別人是怎麼想的，那就是所謂的他心通。當你有了這個能力以後，與人相處就很容易了！你不但能清楚知道別人心裡想甚麼，甚至你能夠比他自己更了解他，到這種程度，你的人相就算健全成熟了。 第三、人相健全成熟後就要再進一層，進入眾生相。眾生相就是一個團體組織，它是有生命的，像國家就是眾生相。國家不是有很大的權力嗎？這個權力是怎麼來的？就是組成這個國家的每一個個人的主動權凝聚起來的。凝聚成眾生相的主動權，遠遠高過每一個我相、人相的主動權，它擁有極強大的力量，能完成非個人能力所及的眾生相的大任務。想要知道一個修行者是否已進入眾生相，我就是觀察他是不是懂得應用權力去完成眾生相的任務。如果一個修行人看到任務當前時，他只想自己有沒有能力去完成這個工作？那他還沒有進入眾生相。因為進入眾生相的人，絕不是靠自己的能力去完成任務，而是懂得運用這樣的權力去完成任務。他不必具備諸多能力，但是他必須懂得運用權力。 實際情況就是這樣，今天講這個大家不見得能懂，但是當一?人聚在一起時，不知不覺中都在遵守這個法則，因為這些原則就是法性所生出來。或許你根本不懂什麼眾生相或眾生相的權力規則，或做事情要守什麼紀律等等，但是只要一?人聚在一起，一定自然而然就會遵守這些法則。因為大家不懂，起初也有不遵守的時候，於是就不斷會有衝突、麻煩產生，這樣撞來撞去的結果，到最後還是會遵守的，這些事情我們修行人必須去了解。大家要知道從健全、成熟我相，再健全、成熟人相，再進入眾生相，要一步一步修，不能跳級的。 接下去應該講怎麼進入壽者相，可是我想這就不用講了，因為講了也是白講。現在就由大家提問題，我相信今天在座的各位，我相應該有某種程度的健全，所以就在怎麼進入人相這件事情上，大家有什麼問題？ 朱：請教老師，像我們處在今天多元的社會裡，我們周圍的人可能來自不同地區，不同文化背景，不同的職業……大家對好人的定義可能都不一樣，那我們說別人的定義，是指那一個人的定義？有沒有客觀的標准？ 老 師：沒有。你面對的那個人，對你來講就是別人、就是人相，那麼就是看那個人怎麼說你了；若你面對的是幾個人，那幾個人就是人相、就是別人，就要知道這幾個人怎麼說你，怎麼看你了。 朱：那等於標准統統不一樣，有很多很多的標准……老 師：噢！不是！有一個統一的標准：都是別人說你的。這個標準是一樣的，至於他們會說出什麼來，那是不一樣的。 問：關於人相的問題，因為老師提到要放棄自己的主動權，然後以對方的主動權來看事情。對這一點，我的體會是用我的主動權去融入別人的主動權，我並沒有放掉我自己的主動權。因為我融入到對方的主動權裡面，用對方的角度去體會、觀察，其實我還是有我的主動權，這樣我才不會掉入一個陷阱，如果我完全放掉自己的主動權，而以他的主動權來看，有的時候會被對方限制住，變成掉到他的框框裡面。 老 師：噢！不是放掉主動權，我把它修改一下，就是放掉你的立場，而不是放掉你的主動權。你要放掉你的立場，才能夠了解他的立場。 問：所以那邊感覺比較像是用我的主動權融到他的主動權裡面去，用他的角度，用他的想法，用他的立場看事情，那等於是用感同身受的方法，感覺到他的feeling，就是說用他的feeling來感覺自己。 老 師：你若把無明以下東西都放掉的話，你是用了純粹的主動權，也就是你的本來面目、本明這個部份進去，那麼才會真的。不然的話，其實還是帶了「你」進去，你可以不放棄你的主動權，你只想到「主動權」，但是連「我的主動權」的這個「我的」都要沒有。 問：對，對，所以那裡面還是有深度的問題，這樣我知道了。謝謝老師！ 祺：有人說我好或不好，是對方的感覺，不是我真的好或不好。現在還有一個問題，我發現了一個層次：我們知道對方的立場，對方也知道我們的立場，我們發現對方看的角度並不是很寬大，是不是可以跟對方溝通？這樣的話，是不是也不放棄我們的主動權，也融入他的主動權？但是，我們是用溝通的任務去完成一件事情。謝謝！ 老 師：可以！ 祺：假如發現他的角度有點狹隘，而自己的角度比它更寬廣的時候，是不是應該要跟他溝通一下？ 老 師：若是這樣就是去教他了。如果你能進到他內心深處，你就會知道他內心深處有什麼問題，或有什麼偏執了，你就可以想辦法幫他從那個地方走出來，或說把那個地方的結解開，能這樣做，就好像在做心理治療，也就是自度度他，自覺覺他了。如果我們沒有能力進入別人內心深處的話，想要幫助他，也無從下手，所以這個是進入人相的問題。好，大家還有沒有什麼問題？ 問：我想人我之間，從小到大都一直是一個很難劃分的情況，最讓我疑惑的一點就是，我常看到一些政治家笑對方說：換了位置就換了腦袋。我自己的體會是說，不同的立場當然會有不同的想法、作法，就像老師您剛剛講人相與個人，面對不同的團體，不同的組織，你幾乎就是不同的一個人，是不是這個意思？ 老 師：差不多！每一個團體組織都會有它的特質，就好像不同的人，有不同的個性一樣。不過，目前我們所看到的團體組織，都不是很成熟的，都是鬆鬆散散的。在這種鬆鬆散散的團體組織里，有眾生相的部分，也有我相、人相的部份，可能我相的部分佔得還比較多些。如果多數都停留在我相層次的話，他怎麼看，看到的總是我相的問題，至於人相或眾生相的問題，他也有看到，但可能不到百分之十。如果你處在這樣的團體組織里，你對這種情況了解得越清楚，你在這些人相裡面，才可以活得很好，不然的話，會活得很辛苦，不知道怎麼辦才好。 問：我想老師您講的這個部份，是不是就是我的業？因為你涉入深，或者是你進行到某一個位置，自然就有一種你也說不出來的東西？ 老 師：我不把它看成一般講的業，我只是描述一個真實的現象罷了。我過去講四相的時候，純講理論，定義簡單明白，你們聽起來也容易懂，但是當你們去面對現實情況的時候，就不是這么簡單了。今天我只是把這個不簡單的、複雜的情況說出來給大家知道而已。 問：那我想回歸到自己的部份，所謂的家庭就是家業，我的工作就是事業，在過程中它不斷的給我所謂我相、人相、眾生相，然後整個活動一直都是如影隨形(形影不離)，而且我意會到，有的人功在國家「鞠躬盡瘁，死而後已」，也許他留給家人的是不好的感覺，那我就會想到我們個人的交代，比如說我個人在人相上做了一些努力，最後可能因為眾生相的問題，就像眾生相的組員與組織不合，或者是到了連家人都管不上了，你已經在這樣的過程中了，最後就有所謂的犧牲，對很多事情來講，這又不是當初預期的，是不是過程中我們必須有一個基準？比如說不要脫離太遠，對人相、我相或者還是要回應？ 老 師：你是說在整個過程中變得身不由己，被牽著鼻子走了，是不是？那是因為你沒看懂。如果你能把整個情況看懂了，你不但不會被牽著鼻走，你反而可以掌控事情的發展過程，我今天要講的重點就是這個。因為你看不懂，你糊里糊塗，當然只有隨著事情的發展而浮浮沉沉。但是看得懂的人，他事先就站在制高點上，將來會如何發展，都在他的預測當中。他甚至可以在關鍵的時刻，做一個關鍵性的動作，改變事情的發展方向。 問：我們在職場上常常遭遇到：如果你要爭取自己有利的情勢或位置的話，你所做所為可能就是對你的良知(本性)不合，這個時候我們怎麼樣去面對？ 老 師：好，我了解你所說的情況。你想爭取到比較好的位置，又能夠不違背你的良知(良心)，那你的智慧就要再高一等。智慧高的人，是可以做到兩全其美的。在中國古代有很多智者，處亂世，他就隱居了；逢治世，他就出來了。對事情要做出正確的判斷，要靠自己的智慧。好，蘇女士！我今天講的這一段，你聽到了什麼？ 蘇女士：老師提到絕大部份的組織，他的眾生相其實本身是鬆散的。我的疑問是：每一個個人在他的組織裡面工作的時候，若他本身的「我相」只是修了一部份，他的「人相」也沒有非常的好，再加上他所待的那個環境，那個組織的「眾生相」也不是很健全的情況下，那他應該如何自處？因為他在組織裡面做事，在某一些層面他是代表組織在運作的，那他又要怎麼樣來執行他的任務？譬如說他有他自己的我相，然後他的公司，他的同事每個人都是各自的我相，那每個人各自的我相都有他們不完整的地方，但是他所執行的工作又是牽涉到組織層面的，他可能面對的是同事，或者是主管，或者是所有的職員，可能有一百個人，那一百個人不可能同聲一氣都說你這樣做是好的，這時候他又要怎麼辦？ 老 師：沒有答案！這個地方我沒有辦法提供答案，因為沒有一個狀況是相同的。通常在這個時候，分寸的拿捏最重要。這分寸在那裡？就是在我相、人相、眾生相這些層次間，自己處在層次和別人處的層次，你越清楚就越好。如果你的位置，你的權力還只在人相這個階段，或者是還在我相這個階段，但是你看到了眾生相這邊的問題，你要怎麼辦？這個時候，有一個錯誤你不要犯——不要把你的我相放大變成了眾生相！如果把自己的我相放大到眾生相這個階段，這個時候就會變成一個獨裁者，所有的獨裁者都是這樣出現的。 問：老師！其實綜觀很多事件，或者是從歷史上來看，很多的組織它本身的眾生相可能就是中空的，但是事情就是必須要做決定，也沒有時間大家來商量，那這個時候呢？ 老 師：這個時候要退。因為因緣際會就把你安在那個位置上，你必須做這個決定的時候，你可以扮演這個角色；扮演完了就趕快離開，不要佔住那個位置，一直做下去，那就成了獨裁者。這個戲碼一直在我們歷史重演。這種獨裁者不僅出現在國家的事情上，在各種團體組織里也都有這類情況發生。這是不對的，你任務一完成就要趕快離開。所以我說掌握到眾生相權力的時候，就是要完成任務。任務一完成，就要放下權力，否則就是罪惡。 好，我們今天就到這里。
THE END
