耳聞聲心中無聲 梁乃崇教授 日期：91年12月23日地點：廈門精舍紀錄：邱慧玲整理：王聖宗、汪滿妹 問：老師您上星期提到：自性並不是遠在天邊，得去挖的寶藏；它是作用在我們身上的。老師還舉一個例子說，它是具有主權的，當我們在做決定時，「選擇」這個動作，其實也是它的一個作用，不管是接受或是拒絕，都是它的作用。我的問題是：我們的識心也會作用，譬如有一個女孩去相親，她的直覺說該選擇這個，可是她的識心作用以後，卻選了另一個——如此當真心的作用被識心扭曲後所做的決定，也算是具有主權嗎？ 答：你是說，當我們直覺選擇答，而我們的識心卻從中七搞八搞，最後選擇了b，那我們是不是還有主權？ 問：感覺好像被識心篡位了。答：那個時候主權還是在，只是已經不發揮作用了，雖然識心選擇了b，那還是主權允許它這樣做，它才能這樣做，就是你的自性還是允許它這樣做，因為你的自性相信你的識心做得比較對。 問：可是結果是糟糕的、錯誤的選擇呢？答：即使是糟糕的，也是它所允許的，只好認了。即使識心作了選擇，而這個選擇並不好，但也是你的自性主權允許的；如果你的真心或本來面目，不允許識心作這個決定，那麼它就沒有辦法這麼做。所以即使他亂搞，也是你的主權所允許的。 問：那反省就是要觀察自己的行為、言語、思維、念頭，那觀察者就是……答：就是本來面目。 問：我們練習回頭，問是誰去做那個動作，問的那個也是他？答：就是他在問。 問：就是那麼近？答：對，就是這麼近。 問：上次老師提到當局者與旁觀者，我回去想了想，是不是當局者分兩種，一種是自己知道自己是演員；另一種是自己不知道自己是演員，我的意思是說……答：知道(或不知道)自己有主權？ 問：我的意思是說，那種迷糊的，會有這兩種情形？答：對，會的。 問：然後旁觀者也是這樣子？答：對。就是有清楚與不清楚。 問：我們無心的時候是最真心的，是不是這樣？答：那要看你對無心的定義如何了。 問：那反聞聞自性的時候，為什麼我們要用我們的聽覺去攀緣？比如說去聽我們的能知，能知是不能被聽的，那為什麼要用我們的聽覺去聽？答：就是用我們的能聽去體悟。 問：為什麼要用能聽去體悟？答：不是為什麼，因為能聽有這個習慣功能嘛！ 問：用能聽去聽聲音的習慣？答：我們一直在想聽東西，我們有這個習慣嘛！ 問：可是有時也是從識心上去聽的，是不是？答：這個識心一定要和本明合在一起時，才能作用的，單獨的識心是不能作用的。 問：那我們一直用耳朵去聽，是不是比較難發現我們的本來面目？答：用你的耳朵去聽，怎麼聽都聽不到本來面目。 問：怎麼聽都聽不到，為什麼我們要一直在那個動作上？答：我們就是告訴你聽不到，你去這樣聽，你一定聽不到；一聽不到，你就會放棄聽，這時就體悟了。 問：那就直接放棄聽好了，為什麼要去聽了再放棄？答：如果你能放棄聽就對了，巧妙就在這里，如果你放棄不了，你就沒有辦法。 問：是不是不要聽就好了？答：不要聽，不行，巧妙不會產生。 問：那我們要聽的那個動作就是找到本來面目，是不是？答：我們要聽的時候，是向外馳求的，是追求那個被聽的東西，這樣子是不對的，這樣子就是顛倒；那我們現在要聽，但又聽不到東西，要聽的功能又在，但是沒有東西被聽到，這就對了。 問：那入定就是這樣子嗎？答：對，就這樣。不是說我們不聽，我們是要聽，但沒有被聽到的東西。你能做到這樣，你就會聽到一個空空蕩盪，沒有東西，但你的「能聽」還在，但被聽就是沒有了。這時，如果你一旦跨過去，巧妙就發生了，你就聽到所有一切的聲音等於沒有聲音。 問：聲音是指所有的東西嗎？答：對，是被聽的東西，所有被聽的聲音都會被你聽到，但是又沒有聲音。 問：您指的是神通嗎？答：那不是神通，那就是跨越過去，當你做到的話，就能像觀音菩薩那樣可以聽到所有求救的聲音。不然的話，如果你要聽，只能聽到局部的，不可能聽到所有的，是要透過「不聽」，但是能聽還是在，如果說你的能聽也不要了，那怎麼會聽到所有的聲音呢？ 問：法本上說：「明了因果順法性」，那「法性」是「空性」嗎？答：因果也是法性之一，「空性」是「法性」之一。 問：「罪性本空」為什麼會這樣？答：什麼叫「罪性本空」？我聽不懂。 問：那我再查查看。答：你在別地方查來的，我可不管。 問：六祖壇經講「心平何勞持戒」，意思叫我們不要持戒，那為什麼又叫我們持戒？答：因為你心還不平！心平就不用持戒了。 問：請問「聽而不聞」是不是就是「能聽」？答：差不多。 問：在「能聽」的狀態下，整個脈都是開的嗎？答：對的。 問：你跟它在一起，但它不駐留？答：對的，這樣就不執著啦。 問：法本中提到本尊時，都有千葉蓮花寶座。觀想時，沒有蓮花寶座，有沒有關系？答：沒有關系。 問：請教老師，為什麼我很難以觀想？答：如不容易觀想，就不觀想，沒有關系，持咒也可以。 問：為什麼我會沒辦法做？是不是別人都可以做？答：每個人都不同的。 問：是不是我比較遲鈍？答：你只是比較不會觀想。 問：老師說超越就是指最後「無明」的部分？答：對的。 問：有時我會覺得那個「無明」是一個我。答：也可以。 問：那個「我」就是一切因果業力的源頭？答：也可以。 問：那超越還有很長的距離？答：超越，跟什麼地方還有很長的距離？ 問：離那個，就是老師剛才說的超越之後的那個。答：超越之後怎麼樣？ 問：從那邊到超越還有很長的距離？答：從那邊到那邊？ 問：超越需要能量的累積嗎？答：這當然是要下工夫的。我不知能量代表什麼，可以累積的是功德。功德可以累積，智慧也會增長，定力也會增長，但我就不知道什麼是能量。很多人把功德、智慧、定力，類比成能量，如果是這樣，這個能量的意思我還可以懂；如果這個能量是物理定義的能量，我就搞不清楚在講什麼了。 問：請問「返聞聞自性」或「返觀觀自性」，最後那個「觀」都要拿掉？都要放下？答：對，你觀成功了，就沒觀了，沒有所謂觀不觀。 問：那我們一直堅持那個「觀」？答：你現在還有觀，就要堅持，一直堅持下去，以後就破掉，連觀也沒有。 問：所謂「修福修慧」，假設我學了很多英日語或電腦，這算不算是「修慧」的一部分？答：我們常講「智慧」，但是「智」與「慧」是不同的。「智」主要講的是明白、理解、了解；「慧」指的是有一個困難或事情，我有一個很巧妙的方法可以把它解掉。 問：我是問專業知識的累積，是不是可算「慧」的一部分？答：可以算。專業知識就是解問題的能力，可以算。事情怎麼去解、怎麼去做，有些人不會，有些人就會，會的人就是有「慧」。 問：現在有很多上癮症，如嗑藥、吸毒，或有一些輕的，比如有一些壞習慣，會重複去做，改不過來，以佛法來講，這是屬於那種狀況？答：執著。 問：如果他又放不下這些東西，要如何以佛法來幫助自己也幫助別人？答：這就要看清楚那都是被知的。 問：如果不修佛法的話，要如何幫助他們？答：不修佛，就教他修佛。 問：像嗑藥的那種……答：嗑藥的就是要他不要嗑藥，問題是他聽不進去，怎麼辦？聽不進去，我們也沒辦法，因為他是獨立自主的。 問：有些人不是聽不進去，他是聽不懂。答：聽不懂，就想辦法讓他聽懂。 問：對我們學佛的修行人來講，就要清楚那是被知的？答：我們很清楚那是被知的，被知就不是真正的自己呀！被知就好像衣服一樣，我要換件衣服，就脫掉。通常人都會把那個執著，那個癮，認為是他自己，所以他就放不掉，因為他不曉得那是被知的，不是他自己。有人有煙癮，十幾二十年的煙癮，他自己曾經要戒煙，但怎麼戒都戒不掉。後來學佛了以後，很清楚知道這個「癮」是被知的東西，一秒鐘就戒掉了。 問：老師您說那個「癮」不是我？答：那是一個被我知的東西。 問：那不是我的意思，就是進入一個真我的時候，就能把那個假我分開？答：對。一秒鐘就放開，而且人家在旁怎麼抽，對他都沒影響。 問：就是你在剎那間，進入了能知的狀態？答：對。 問：老師常講說：被知的不是我，能知才是真正的我。我一直還不能理解後面那一句。在那時候，能知就是一個觀察者了，他不是一個被知的狀態。 答：對。他是一個當事者。他有主權，他決定不要這個癮，就不要這個癮了；他要丟掉，就丟掉了。 問：會再復發嗎？答：他沒有再復發過。如果他再復發的話，表示它不能在覺察的狀態。 問：如何保持在覺察的狀態？答：那就有待修煉了，沒別的辦法。 問：修煉是照著法本修？還是24小時提醒？答：一旦做到了，就不需要提醒，他就是這樣。 問：我覺得不太容易耶。答：迷的時候，就不容易；悟的時候，就非常容易。這是要下工夫的，當你能做到的時候，就會知道我講的非常容易，比喝白開水還容易，天下找不到比這個更容易的事了。 問：剛才有位師兄問「返聞聞自性」那個能聽，那個過程我沒有聽得很清楚。請問是不是能聽的過程里，當我們聽到聲音是被聽？答：那個聲音是被聽。 問：老師說能聽要超越被聽。答：不是超越，是你要放掉這個被聽。 問：可是他仍然有聽到這個聲音？答：沒有，先要做到沒有聽。 問：完全聽不到聲音？答：就是完全不注意去聽那個聲音。 問：可是還是有聲音嗎？答：聲音還在那裡，可是你聽而不聞呀！ 問：然後再下去就是……答：再進一步，那就要等了，那講不出來，沒有任何理由，就要等了，等到一瞬間或一超越，你會聽到所有的聲音，這宇宙里所有的聲音你都可聽到，但等於沒有聲音。 問：都清楚嗎？答：你想要它多清楚就多清楚。你不要聽它就沒有，是有自主權的。所以觀音菩薩要到達這個狀況下，才能聽所有眾生向祂求救的聲音，那個時候聽到跟沒有聽到是一樣的。 問：那分辨得出來是怎樣的狀況嗎？答：可以呀！不然祂怎麼馬上去救？你也可以說祂沒有聽到，祂那個聽，就好像自動反應一樣，因為那個不是祂的識心在作用；當識心作用了，才會知道有聽到這個、沒有聽到那個，好像很清楚。觀音菩薩已經不在識心層次了，很多人求觀音菩薩救我，一求祂就來了，你去問觀音菩薩，祂也不知道，但祂的不知道，就是知道。 問：一個修煉成功的人，可以馬上進入那個狀況嗎？答：不是馬上，他根本就在那個狀況。那個狀況不是識心的狀況，大家看到的、認知的都是識心的狀況，因為那個狀況是不能說的，所以不能講。 問：有一次我坐在沙發上聽輕音樂，坐不久，我就把眼睛閉起來，那時我沒學打坐，不久我就想像我自己坐在雲上，那時我就沒有聽到音樂了，我發現我身體都沒有感覺，那一剎那我想找我自己的身體，可是我覺得很舒服，我就沒有找，結果我看到白天的太陽，有很溫暖的陽光從後面照著我。答：你這種感覺很好，那是一種境界。 問：我是很自然的情況下進去的，不是刻意的，你一直要聽、要聽，可是你還在這里，那種感覺是進不去的。答：沒錯，有的人做做就會進去。 問：有時我試著回到以前那個狀況，可是不能進去了，不能回到那個感覺了。答：因為你沒好好練習呀！ 問：可是那時我也不懂什麼禪坐，什麼都不知道。答：那是誤打誤撞。 問：對，我現在是不能進去了。我在這里一直要聽，會不會反而是一種阻礙？答：不會，做成了，你才能要進去就進去。 問：我那個情景是用識心在看嗎？那個光是本明嗎？答：那還不到本明，是層次比較高的識心，這還在識心的層次，所以你們就曉得，要超越識心有多難。 大家有沒有看有線電視上日本的摔角節目？打來打去，好殘忍的打法，打得也滿精彩的。你們看兩個對打的主角，這兩個人是不是就是一個「我相」？就像這樣打，或兩個籃球隊在競賽，所有這一類的活動，那個擂台、球場，就像一個舞台，讓他們在那裡表演、競賽，這時我們的注意力都在舞台上的主角，那些主角都是我相；還有一些隱藏的、沒有呈現出來的，沒有被我們注意的：比如說，舉辦擂台賽幕後的老闆，他們要找比賽的人、找裁判，又要賣門票，要有好多觀眾來看，他們就在那裡收錢，這些人都沒在舞台上出現。你再看那些觀眾、競賽者、裁判、那個場地，是不是已經形成了一個系統？這個幕後老闆，是不是掌握了這個系統？但這樣的人，都沒有出現，沒被人看到、注意到，但他們一定在那裡，他們才是真正的主角。這樣層次的人，就不在「我相」，他們在「眾生相」。但我們都很喜歡跳出來，作競賽的主角，大家都喜歡站在台上，成為明星、主角，我們人就是有這種特性，喜歡出頭，爭作主角。這樣看，你就會發覺，連總統都是那些主角而已，他們不是真正幕後的大老闆。 問：我不明白，如何定義這些大老闆是眾生相，那些打擂台的是我相？ 答：我定義眾生相，是他掌握了一個系統；如只掌握一個人，那就是我相，我們的目光，都只看到我相。換句話說，如用「窮爸爸、富爸爸」那本書的分類，他把人分成e、s、b、i這四種——e是受雇的；s是專業的，獨立工作的人，比如說會計師、律師，自己獨立，做自己的老闆，那些明星也是；b是做企業的經理人；i是投資者。所以擂台上的主角都是s，b就是幕後老闆，這樣就比較容易懂了。他們這樣定義b，我覺得不夠好，我要重新定義——s重新定義是什麼呢？用自己的專業、知識、能力做事的就是s；b是運用權力，讓一個組織做事，就是讓別人去做事，讓一群有組織的人去做事，他有這個本事。能夠這樣運用權力，然後讓組織中的人去完成任務，有這樣的能力，必須要達到眾生相。 我們現在的教育教出來的人，會成為好的s、好的專業人士；但我們的教育沒有人教導b的人才，教你運用權力，讓一個組織的人去完成任務。可能軍校里有教領導統御，其他大概都沒有教。要達到好的領導統御，就要做到眾生相。 這方面有一本書可以看，就是「孫子兵法」。若沒有達到眾生相的境界，「孫子兵法」是根本看不懂的，如果你只在我相階段，就根本看不到精髓。「孫子兵法」一開始就在講五個東西：「道、將、天、地、法」，其中最難懂的就是「道」。「將」就是領導者；「天」就是講時機，要掌握時機；「地」就是掌握空間地勢；「法」就是講制度方法，這些都不難，最難的是「道」。我們圓覺宗講的都是「道」，其他沒有在講。我今天就講到這里，謝謝各位！
THE END
