「不動地」與「體相用」的真義 梁乃崇教授指導 時間：民國91年10月7日下午地點：?門精舍記錄：張嘉發整理：羊憶玫、汪滿妹 問：「不動地」跟不生不滅有沒有關系？跟入解脫門的不生不滅有沒有關系？師：「不動地」是八地菩?，主要證的是「不生」，至於「不滅」並沒有那麼透徹，所以還沒有入解脫門，要到十一地才開始進入解脫門，而入解脫門當然是不生不滅，已經是在最深的地方了。 問：「不動地」是不是可以出菩提路？和十三地入解脫門之後的出菩提路有沒有差別？師：是有差別的，事實上出菩提路，我們甚至可以說眾生都是在出菩提路，也就是進入這個世間，眾生都可以進入世間，八地菩?自然可以進入世間，十三地正等正覺也可以進入這個世間，所以出菩提路是大家都可以做的，但是程度上絕對不同，通常我們講「出菩提路」是特別指十二地菩薩要修十三地正等正覺的入世間。如果還沒有做到是不是就不出菩提路呢？不是，一樣可以做，只是做的程度不好而已，當然在做出菩提路時，我們是希望做到最高的水準——十三地的出菩提路。 問：法統是什麼？師：法統就是指一個比較特殊的佛法的系統。像觀世音菩薩實踐大悲，所以有一個大悲法統；我們圓覺宗也有一個圓覺法統。意思就是有某一個比較特別，自成體系的佛法系統，可以一直延續它的傳統，這樣我們就稱它為法統。 問：何謂「勇士、空行護法尊」？師：勇士就是男性的護法，空行就是女性的護法，何謂護法？就是他們自己本身也是修行者，而他們專門是來做保護修行者的工作，這樣在做保護工作的修行者，就是護法。 問：請問老師「體相用」的真義？師：「體」是指本體，也就是本性。「體」這個字跟我們身體的體是同一個字，所以指的就是像身體這樣子的體的意義；而佛法講「體」的時候通常都是指本性而言。「相」就是呈現出來的現象，是可以被知的部份。「用」特別指可以產生效用，也就是對很多事情我們希望能達到目的、希望能發揮功能，這樣子就是要取用，這就是所謂的「用」。當然在「用」的時候，大家會問這個「用」到底是「體」，還是「相」？是有「體」又有「相」，它的特徵就是我們要發揮它的功用、產生作用，這樣子是有目的的。當然我們講「體」的時候並沒有去講「用」；我們講「相」，講被知的時候，也沒有去講「用」；但是在講「體」和「相」當中一定有一個東西可以標示出來，這部份就是「用」，是有「用」的特徵在那裡面，所以在講佛法的時候就有「體相用」之說法。 講「體」的時候就是講佛性、自性、法性、空性、真如，特別指這些內容，也可以說知覺者、能知能覺這里都是屬於「體」。「相」就是屬於被知的，當然被知的對象裡面，有有形的，也有無形的(無形的也還有被知的部分)，這些都是屬於「相」。「用」就是要度眾生，要消除煩惱，要保持清凈，要入定，要解脫自在，要了生脫死，這些都呈現出來他有一個目的，有一個功能，有一個目的要去達到，或者是有一個問題要去把它解決，這種就是屬於「用」，在「用」裡面有「體」也有「相」，不會單獨只是「用」，和「體」和「相」沒有關系。我們佛法的每一樣東西都不會是斷滅的，不會單獨說「用」就只有「用」，「體」就只有「體」，「相」就只有「相」，他們都會互通的，在某種程度這些東西都會互通的，是不能斷然分離的，如果我們能夠斷然的把它分離、斷開的話那是斷滅相，我們這個宇宙里的東西事實上都不能斷滅，都不能斷然分離的。 問：「體相用」和三觀有關嗎？師：和三觀沒有關系。 問：請問老師，這麼說來還有很純很純的知覺者嗎？師：有，雖是很純粹，但也沒有斷開，只有超越。我們一講到很深很深的時候，心裏面就想可以斷開了，跟其他沒有關聯，那個是斷滅相；事實上很純很純的時候它就超越了，但是跟被知是無分別的。這種情況不是思維的，如果你要用思維來想這個事情，想破頭也沒有用，因為它是思維所不及的。 問：如果我們把身體的知覺放開了，我們的身體還在嗎？是不是就沒有身體了？師：不是，身體還在，只是你放開了、鬆開了；本來沒有鬆開，是綁住的。 問：身體如果愈放鬆會覺得愈放大，對嗎？師：對，事實上你能夠放大或者鬆開這個身體，你會覺得你包容的范圍更大；你松不開的時候，包容的范圍很小。表面上我鬆開了，好像我失掉了；其實不是失掉，反而得到更多。失掉等於得到更多，失就是得，無就是有，愈虛空擁有的愈多。我們的房子也是空，但是空得不夠，所以只能放一些東西；如果虛空得更徹底，整個宇宙都可以被它擁有，愈沒有就愈有。 問：一個人要下手修行，是不是先看哪一根比較能夠松？師：也可以說他哪一根最擅長，擅長是指他擅長去修、去運用，也可以說就是那個松的擅長。 問：我覺得現實世界其實都是我們的心的反映，心裏面有這個東西反映到你周遭的生活當中，這個東西就會出現。你看了這個東西以後，你就可以知道原來是我心裏面有這個東西，只要把心裏面的東西找出來，把它解掉，我們生活的環境就會改變，我們生活的環境就是心的鏡子。師：對，是這樣。 問：如果還要做得更精細該怎做？師：這就是我要大家修的「以境驗心」，這個「境」不是鏡子的鏡而是環境的境，也就是你用你遭遇的事來檢驗你的心，因為你的遭遇通常都是你的心反映出來的東西，事實上我們會生在這個世界上、生在台灣，又是在台灣的台北市，那是因為心裡有很多跟台北市有關的東西所致，用佛法來說就是有很多共業，如果有一個人生在美國或澳洲，他的共業就跟我們有差別，他的環境就會不太一樣；但即使是同樣都在台北市，即使我們同樣都在這個房間裡面，我坐的位子跟你們坐的位子所面對的環境還是不一樣。 問：這麼說來，如果我們能夠把自己的心分析得很清楚的話，那我的人生是不是就自由自在了，想要什麼環境就會有什麼環境嗎？ 師：你知道你的心跟環境之間的關系，而你又能夠調節自己的心，那你的外境就會跟著變化，這也就是三摩缽提的幻觀法，可以創造出各種環境。在這個世界上我們大概都會有相當多的共業，所以大家都會面臨共同的狀況，譬如說現在經濟全球性的衰退，我們就要一起面對這些問題；但雖然都要面臨全球性的經濟衰退，不同的國家因為他們有不同的對應方式，所以各自所遭遇到的衰退狀況還是不一樣的；即使是在同一國家，例如都在台灣，每一個人面對經濟衰退的時候，他們的遭遇也是不相同的。因為我們有共同的部分，也有不同的部分，每一個人都可以做不同的對策，當然就會有不同的結果。 就像也許大家知道今天股票跌破四千點，但是大家或許並不知道美西封港的事情，因為勞資雙方的談判已經決裂了。我知道這件事情的時候我的看法跟一般人是不一樣的。一般人的看法可能不覺得這件事有什麼嚴重性，我卻認為這是一件大事情，是會影響深遠的大事。大家看到的是：美國每天要損失十億美金，有很多東西運不出來，也有很多東西裝運不進去了，尤其是水果等農產品，因為不能下貨，都腐爛了。現在美國的農民不願意採收，因為採收也沒有用，運不出去，所以寧可讓它爛在田野里。而我看到的不只是這些，我覺得這些都還是小事情，我看見的是：現在整個經濟的體系是全球化的，全球化的條件就是要有一個非常暢通穩定的運輸系統，沒有這個運輸系統的話就沒有辦法維持全球化。因為全球化的關系，美國享用的東西都是外國製造的，對消費者而言，他們可以用到品質又好又便宜的東西；但是對那些美國勞工而言，他們的工作權卻被剝奪了。所以全球化不是所有的人都贊成的，沒有競爭力的低價勞工是很痛苦的，他們的工作喪失了，他們一定得想辦法找別的工作，但也不見得找得到工作，所以上次在西雅圖開七國高峰會議，西雅圖那裡就有一大堆人反對，有歐洲的、有美國的、也有當地的人一起來反對，就是不贊成全球化，全球化並不是說只有對第三世界不利，在已發展國家裡面也一樣有受害者。這回美西封港事件，讓這些反對全球化的人看到了一個尚方寶劍，原來要阻止全球化這麼簡單，封港就可以了。所以我相信美國裡面一定有很多勢力、很多人會因為破壞全球化而獲取利益，我也相信反對全球化的力量和美國的保護主義這些人士已經看到了這個銳利的武器。本來全球化擋都擋不住了，現在他們發現原來罩門在這里，一點就可以把它抵抗掉。 美西封港看起來好像是對美國不利，但是整體算下來有利的部分和不利的部分對消的話，應該還是對美國比較有利，所以我會認為美國的政府部門可能會借用美西封港這個舉動達到保護自己的目的，美國若是採取別的保護措施，別的國家會反對；但是如果是借用此舉，美國政府只是表達無奈，這個問題即使解決了，一定是解決得不幹不凈，結果一定是變成拖拖拉拉的，偶爾就發作一下。大家可能不知道美國西部港口的工人平均收入一年十二萬美金，一個月一萬美金，收入非常好，而在美國一個月拿到兩千或三千美金就已經非常多了，所以這不是個單純的問題，繼續發展下去，全球的經濟會受到影響，但是美國的經濟可能還會比較好，因此以後美國很多製造業可以開始生產了。受影響最大的當然就是亞洲，像是日本、韓國、台灣、中國大陸、東南亞，如果他們的經濟是靠外銷美國的話，受到的影響就會非常大，如此亞洲的經濟當然包含中華民國，因為中華民國的市場主要在美國，大陸也是靠美國，大陸賺美國的錢還是台商在大陸外銷美國的，所以台灣的經濟會受到很大的影響，所以大家要知道我們面臨了嚴重的經濟問題。 當然我不認為我們原來的外銷美國、依靠美國市場的這種發展方式是正常的，哪有國家以全力做出好東西賤賣給人家過好日子，這個模式本身有問題，做人家的奴工，做的又好又便宜，自己辛苦得要死還沾沾自喜，這種經濟發展模式我覺得是有問題的；但目前已經是這樣了，如果一下子落空那會很嚴重，一時間也不知道該怎麼調整，所以問題會非常的嚴重，不曉得會變成什麼樣子？ 大家會想美國政府一定會很快解決這個問題，我沒有這麼樂觀，因為另外有相當多的的人——我把他們歸類於反對全球化的人和保護主義者，這麼一群人他們希望發生這個事情，不希望解決這個問題，所以這樣子的話這個問題不好解決。如果他們不希望發生這個事情，這就很好解決，一下子就解決掉了；可是有人希望它發生，這個問題就變得很不好解決，會造成全球化的挫折。所以我們除了修行之外，還要關心國際問題。
THE END
