如何進入人相 梁乃崇教授指導 時間：民國九十二年6月1日下午地點：新竹精舍記錄：張嘉發整理：羊憶玫、梁玉明 問：我們如何進入別人的我相？答：這里所謂的「進入」是一種假想的狀況，假想如果我是他的話，在他的狀況我會怎麼想？所以這是一件很簡單的事情，還是從自己的我相看出去，只不過假想如果我是他的話我會怎麼樣？但是我相要進入人相比較難的地方是：要設想「我就是對方」，要把自己完全拿掉、脫離，才能變成是對方，這確實是不太容易做到的。 問：就是說如果我們和別人討論事情時，不要站在我相而要站在人相是嗎？答：不是只有站在人相，我們還要曉得別人怎麼想？怎麼做？每個人都有他的「我相」，所以你的旁邊有幾個人那就有幾個我相。我們要試著以不同我相的不同立場，去了解每個人看事情的角度，如此才會曉得他們怎麼看、怎麼想，這才叫做能夠從我相進入人相。 問：假如在某一個狀況下要做一個決定，而這個團體共有五個人，那麼就有五個我相，應該要怎麼做決定，才能比較合乎這五個人的立場？ 答：那就需要大家一起來互相討論商量，得到一個大家都可以接受的共識。做法是：盡量讓大家的意見分成兩派，形成兩種共同的意見；然後再用表決的方式，選擇人數較多的那一邊的意見，如此共識不就形成了嗎？ ※成熟的我相並沒有被犧牲 問：成熟的我相，那個「我」究竟是被滿足的，還是要做自我犧牲的？答：成熟的我相沒有要被犧牲。 問：成熟的我相有沒有很被滿足、很被照顧到？答：是要被滿足，但是這樣還不夠；被滿足、照顧到以後還要超越！所以不是把我相擱在一邊，或忽視掉；是被重視的，而且更進一步還要超越！ 問：每一個人都很重視我相，這樣不就是很自我？有所謂的成熟嗎？答：進入人相時，我們是不管他成熟與否，我們照顧他，同時他也照顧自己了；如果他自己不成熟，根本沒有把自己的意見伸張出來，那他是軟弱的、羞於見人的，那是他的不成熟。 問：如果我們幾個人一起在討論一件事情，究竟要怎麼做才可以不犧牲自己，又可以滿足自己？答：就是要超越我相，進入人相。當中的每個人都能夠進入人相，彼此都知道別人在想什麼，這時才有能力找出一個辦法來，滿足大家的需要。所以還是必須要有共識，大家才會做得好；如果沒有共識，就是做得不怎麼好。我們的民主政治不就是這樣子嗎？ 問：是不是因為每個人都有個性，所以無法形成共識？答：所謂「人心隔肚皮」、「知人知面不知心」，這樣就很困難了。 ※妥協也是一種藝術 問：因為我們是修行人，所以和別人有不同意見或有沖突時，總覺得自己應該退讓。例如：在家裡孩子不做家事，就只好媽媽來做。總有一種需要犧牲小我完成大我的感覺，大我好像比較偉大、比較人相的感覺；但是犧牲小我，實在也覺得有點委屈。 答：一般人都以為好像必須要委屈一下小我，但是這個情況是不是真的委屈？不一定，在我的看法其實這就是一種妥協，而這種妥協還是一種藝術呢！在做商業談判時，有太多的妥協要做，你妥協一點，別人也妥協一點，大家都妥協一點，買賣就這樣達成了。你認為你這樣是犧牲了嗎？我不認為，甚至還可能是賺到了。因為形成大家都能接受的共識時，每一個人都賺到了，獲得的遠遠超過你所謂的犧牲的部分。當然如果你站在小心眼的角度去看這是犧牲；但若站在大心眼的角度去看，就根本不是什麼犧牲了。 問：我們是不是要從小心眼超越？答：也沒有超越，只是稍微把我們的內心提升一點。 問：我們怎麼樣可以做到這個超越和提升呢？答：這就是我們修行一直在做的事情：把自己的執著放下！有句話說：「退一步海闊天空。」退一步就是妥協，而得到的是海闊天空啊！海闊天空不是進了好多步嗎？譬如說原來總是會撞到牆壁，退一步就海闊天空，那結果到底是賺還是虧？所以這些部分都是我們內心的一些掙扎，我們內心有一些不願意、捨不得、不肯放下；但當你知道這些地方是可以放下的，而且你有這樣的心胸、有這樣的能力、有這樣的了解時，你做這些事情其實是非常簡單的。但是，如果這個地方看不懂，那要放下就會非常的困難。 問：我們就一次一次的來做，剛開始做的時候，一定是會有一點勉強，那就自我安慰一下，對不對？ 答：對，你越看越明白，就會越來越了解，會發覺這一點也不困難，而且會變成是好處多多，所以這個地方常常就顯現出一種狀況：越能放(舍)，就越能得。 問：這個話大家好像都常常說，也知道做的時候很難，但是真的做到的時候就會得到很多？答：真的是這樣！因為這部分真正的得和失，根本不是外在被你知道的問題，而是能知能覺這一邊的問題！依照我以前所說的：「我們能知被知的界線到底劃在十二因緣的哪一個地方？」你將發現：能知能覺這一邊的境界越高，自己得到的就越多。 ※有相世界沒有絕對的「真」 問：我們如何追求真相？老師說過世間所謂的真和假是一種相對的關系而不是絕對的，那麼如果之前找到一個真的，但是後來又找到一個更真的，那不是會讓人很疑惑，是不是後面還有一個更真的？到底什麼是真相？ 答：被知的世界是有相的世界，在有相的世界裡，所有的真假都是相對的關系，所以只能追求比較真的，絕對的真是永遠追求不到的。因為你找不到，就像很多事情在被知的有相的世界裡只有事實，而沒有真理，它追求的不是真理。那要追求的真相是什麼？到底你得到的會是一個什麼樣的真相？那是要看你求真的努力程度而定，並不是有一個真相擺在那邊，讓人去抓的。不是的，大家抓到的真相都不一樣，因為根本就沒有這樣的一個真相。你抓到的真相跟另外一個人抓到的真相，我們都可以說那是真相，但兩個真相是不相同的，哪一個比較真呢？只能說追求的比較深入的人，獲得的真相就比較真，如果只是泛泛地追求，那麼他看到的就比較沒那麼真。對於自己而言，也可以「此一時也，彼一時也」，例如以前我認為這個人不怎麼樣，後來我深入了解以後，也會發覺他還有另外的樣子。 有一些夫妻剛開始覺得彼此的感情很好，他們的愛情也是很真的，結婚一段時間以後，才發現他們的愛情是假的，以前以為是真的現在成了假的，為什麼會這樣？因為真假是比較出來的，他會發現現在的真相不是這樣子，所以事情是會隨著時間而改變的。即使我們把它訂在某一個時間的狀況，你在不同的時間回想過去的時候，也會有不同的看法。最明顯的例子就是黃仁宇寫的《萬曆十五年》，萬曆皇帝的歷史以前就有了，可是一看黃仁宇他寫《萬曆十五年》時，怎麼這個《萬曆十五年》的萬曆皇帝，和過去歷史所記載的萬曆皇帝好像不是同一個人，完全不一樣，怎麼會這樣？這就顯示：世間的真相是會變的，是一個相對的比較關系。即使是過去的真相，用不同的角度、不同的深度去看，結果就會不一樣！像恐龍曾經存在地球上是固定的事情，而科學家們從化石看恐龍，最近這幾十年來得到的看法和幾百年前對恐龍的看法卻完全不一樣啊！ ※佛法是最後的真理 問：沒有真相，只有真理，那真理是什麼？答：真理這一部分我比較傾向內心世界，是能知能覺這一邊的真理，這一部分是絕對的，只有一個真理，不會改變。 問：所以我們不需要在被知的世界、有相的世界求真理嗎？答：被知的世界也有真理可求，但是它的真理就不是我講的能知能覺這一邊的真理。很多人都在追求真理，但是他們追求的真理還是在被知的世界中；如果還是落在被知范圍內的真理，那還只是一個相對的關系。譬如說物理學就在追求物理的真理，但是這種真理在物理學是可以被推翻的，今日的真理可以被明日的真理推翻，他們接受這個原則，所以這樣的真理也是一個相對的關系。因此在被知的世界裡，不管你是真相也好，是真理也罷，那都是一個相對的關系。 問：所以也不必為發現真相大白而受到很大的打擊？答：對，正好朱立佩也問到類似的問題。她最近有一個困惑，自認為是一個很笨的問題，我說其實是很聰明的問題。因為她之前看過「駭客任務1」，現在在看「駭客任務2」，「駭客任務1」內容大概是在說：我們人類都生活在一個你不知道的生活假象當中，有一些人清醒過來才真相大白，知道以前是生活在一個被電腦控制的假象當中；而「駭客任務2」是說那些清醒的人後來又發現，原來他們認為的真相大白，也是一個假象，還是生活在一個被電腦控制的假象中，這下朱立佩就搞不清楚了，到底什麼才是真相？她主要的問題就是：我們知道佛法很好，但是佛法是最後的真相大白嗎？會不會也是一個假象？她擔心佛法是不是另一個假象？我說是不是假象你可以檢查，怎麼檢查呢？很簡單，被你知道的都是假象，只要是不被你知道那就是了，真正的就是能知能覺，能知能覺是不被你知道的。只要是被知的，不論是駭客任務1、駭客任務2、駭客任務3……一直到駭客任務n，都是被你知道的，那就都是假象，都不是絕對的真理。 只要是被知的就有這個問題，要脫離這個問題就只有脫離被知，絕對的真理是不被你知道的，所以沒有這個問題。這是可以檢查的，佛法是不被你知道的，所以沒有這個問題，所以我才會說佛法是最後的真理，而被我說出來的這個最後的真理也是假的，那個說不出來的才是真的。 問：我曾經試著對一些沒有修學佛法的朋友，講一些所謂的能知能覺，我是這樣問他：你知道你很快樂了，那是誰在感覺？一直追著問，每次講到最後對方就生氣了，因為他回答不出來，他就認為這是你們佛教徒自己想出來的問題，當然就說不出來。 答：說不出來，這就對了，說不出來為什麼要生氣呢？ 問：所以這可能就是必須要「佛度有緣人」？答：不是，沒有緣的人，也是一樣。 ※相信在智慧上是一種懶惰 問：要求真就得對一些事情要有一些懷疑，對不對？我們要怎麼樣讓自己保有懷疑的警覺？答：那我就叫你們不要相信我，你們相信我干什麼？你們要自己去驗證，不是光相信我就好，因為相信在智慧上是一種懶惰。 問：相信在智慧上是一種懶惰？可是老師是嚮導啊！答：我是嚮導，但是那條路必須要自己走，飯必須要自己吃，所以事情到底是真的還是假的？你要自己去證明而不是相信，我是甚麼都不信的，所以我才勇敢的提出很多與傳統不同的看法，我是不主張相信，所以我也不希望你們來相信我。 問：世間那麼多的事情，我們哪有辦法一個個去檢驗、去證實？答：但是你總有一個重要的事情要自己去證的，把它證實以後；你可以再找另外一件事來證，所以不能用「事情那麼多」當借口，就一個都不去證。 問：老師叫我們不要相信老師，我們佛教里不是說要「信、願、行」？如果不相信，怎麼能夠行？答：當你要相信我的時候，我就叫你不要相信我；當你不相信我的時候，我就要你相信我。 問：這是不是《金剛經》的意思？答：對了，我們要做到所謂的「信即非信，是名信」。 ※修行進入大乘就不冷漠 問：修行是很個人的事情對不對？答：剛開始修行是很個人的事，是小乘；修完了以後，就要進入大乘，進入大乘就不是一個人的事了。 問：所以一般人會覺得修行人很冷漠？答：如果這個人進入大乘就不冷漠，這是階段性的問題。有人認為佛教只有小乘，沒有大乘；只有個人，沒有整個社會的修行，所以才會有所謂冷漠的說法，這是不對的。只要有人已經在修大乘，這樣的誤解根本就不攻自破，也不需要去解釋。 問：有的修行人是不是只入解脫門而不出菩提路？答：對！ 問：修小乘不是也要從我相提升到人相、眾生相、壽者相嗎？怎麼還會不要出菩提路？答：因為他們並沒有要從我相進入人相，再進入眾生相，然後離四相，他們根本不是這樣。他們只要離我相，就認為修完了，這個階段能夠修完已經不容易了。 問：感覺他們這樣好像很自私呢！答：覺得他們很自私，所以你就不能像他們一樣。 ※「自性的法性」沒有主動權，而「佛性的法性」則有主動權 問：法性有沒有主動權？答：我們先講第一步的法性，第一步的法性是對自性而言的法性，那是什麼？當我們體悟自己的能知能覺，我們已經很清楚自己的能知能覺了，這是自性；我們證到這里時，就會看外面被知世界的萬事萬物，這個被知世界的本性就是我們定義的法性。這個法性和德國哲學家康德說的物自體是屬於同一類的，是同一個水準的東西，這個法性也可以說是被知世界的本性。這樣的法性有沒有主動權？這根本不需要說明，我只要把它分析到這樣，你就知道那是沒有主動權的，主動權還是在自性。這個法性還是屬於我所說的「自性的法性」，今天早上我提到還有「佛性的法性」，那就不是這種情況了。 剛才我所說的自性和法性，當你了解之後你要做一件事：就是要自性與法性打成一片，融為一體，這就是出菩提路。出菩提路做成功之後，接著你要做一件事：你的境界要變，要變成什麼？因為在這之前你所走的路，都是以你自己的能知能覺做為主軸，都沒有別人的能知能覺，這樣的修行階段以我來看就是小乘的修行。 要進入菩薩大乘，那個時候就不是以個人的自性做基礎，而是以千千萬萬數不清的能知能覺整體做基礎，包括了過去無量的佛、現在無量的佛、末來十方世界無量的世界的無量佛、無量菩薩，也就是以無限時間、無限空間、無限眾生做基礎的時候，就是進入菩薩大乘了。這樣就是佛性了，而這個佛性本身就包含一切自性。一切自性已經融成一體了，佛性裡面本來就含有自性，而且不是你一個人的自性，是無限的自性都在裡面。這時再做佛性與法性打成一片，就是所謂的「佛性的法性」了。 以「佛性的法性」做基礎所顯現出來的狀況是什麼？大家讀過《華嚴經》，就是《華嚴經》所顯示的狀況，在那樣狀況之下的佛性有沒有主動權？有的！但是那樣的有並不是擬人化，我們現在講事情都會有擬人化的傾向，這里我們連一點點擬人化的痕跡都沒有，根本就沒有。以大家目前的修行程度而言，其實還不適合講，講「佛性的法性」是會讓大家困惑的，因為在澳洲的蕭莉君問到有關於法性的問題，這是我給她的回答，已經有人可以聽了，所以我才講。由這里大家也可以知道《華嚴經》是很了不起的，到了這個程度就會有一個什麼結果呢？眾生就是佛，佛就是眾生；有緣就是無緣，無緣就是有緣。 問：自性與法性是不是一種共業形成的？答：所謂業障不業障、共業不共業的問題，那都是在被知的范圍內；而我們在談自性時就已經脫離被知、脫離有相的部分來論述，所以這里沒有共業不共業的問題。 問：我們聽老師講課有點像小學生聽大學的課，因為小學生的理解力還很差，有時候拿來運用，會不會有用錯的問題？ 答：若用錯了，你會覺得不舒服、諸多不順，這樣你也做不下去，所以你就乾脆停下來不要做；要做的話通常都是選擇你做得了的。 問：所以不必從很多方面去做，先從一方面做一件事？答：對，因為聽的人程度有高有低，所以我講的內容深淺都有。雖然我在講深的東西，但是深的東西里也有淺的部分，你就抓你聽得懂的部分，當你覺得這個地方聽懂了，你就會受用了。 問：攝心內證有二個方法，一個是回頭，另一個是慢慢倒退。我們多半是慢慢倒退，回頭是怎麼樣的情況？是一個念頭就轉過來了嗎？ 答：你就做慢慢倒退，回頭不是那麼簡單可以講清楚。 問：延續我相和人相的問題，我們日常生活會碰到比較多的問題，是因為雙方的我相都不夠健全；如果其中有一方是修行人那就好解決了，是嗎？ 答：不見得！ ※心裡的疙瘩只能自己去打開 問：目前的問題是在不健全的我相，對應不健全的我相，這樣的情況如果其中一方很強勢，另外一方就必然會比較弱勢。然後往往是比較弱勢的一方就要被犧牲，或是逃避，或是躲藏，會覺得委屈，這種情況應該怎麼辦？ 答：就想辦法打開。 問：可是我們改變自己都很難了，何況是要改變別人？答：是很難，沒有錯，這也就是我們修行中要做的功課，其實修行就是在整理自己內心裡的一些疙疙瘩瘩的東西。當你發現別人內心也有一些疙疙瘩瘩的東西，這時我們是沒有辦法主動的去幫他打開，我們能夠做的就是先把自己的內心打開；至於對方，我們只能間接的啟發，並且耐心的等待，就是這樣。因為要打開是要當事人自己主動去做的，因為主動權在他，不在我們身上。 你提到有些人會封閉，這就更困難了，你愈主動去干涉，他就會愈封閉，我們能夠做的就是啟發、暗示、關懷，開放的接納他；接著我們能夠做的事情就是等待！等待需要耐心，有時候等一輩子不夠，還要等待好幾輩子！能夠這樣等待是非常慈悲的，若沒有慈悲心，會很煩躁，根本等待不下去。 那是沒辦法的事，因為這些修行都是每一個人自己的功課，旁邊的人只能夠提供一點協助。飯還是要自己吃，別人沒辦法幫你吃；即使幫你吃了，你還是不會飽。 問：我們說世間所看到的真相都是相對的，這樣有時會陷入兩難的情況。例如我可能會發現對方的錯誤，心中會覺得他應該怎麼做比較好；可是這時又會檢討，其實我所看到的只是一個相對的，我的看法對他不見得是最好的，因為自己可能也沒有看到多深遠，這時是靜靜的看就好？還是應該要有什麼舉動？我應該要扮演什麼角色？ 答：這一類的問題我們時時刻刻都會面對，要時時刻刻去調整它，沒有一定的解法。我們要知道：每一個人的問題都是很特別的，而且都是唯一的，無法一概而論，沒有通則。 問：剛才講到以自己的能知能覺修行成功，這樣算小乘的部份修完了；再下去講到自性與法性打成一片，那是做到我相部分弄好了，還是連人相、眾生相、壽者相都解了？ 答：連人相、眾生相、壽者相都解了。 問：以前有講到從我相整個空掉之後再入人相，那是什麼樣的狀況？答：以前有講到這些層級，是羅漢乘、辟支佛乘、菩薩乘、佛乘。 問：眾生相、壽者相都能解的話，就是菩薩乘？答：對，我今天講的這一段是把這些統統壓成小乘，你就知道我的小乘就是另外一個大乘，所以今天講的另外的大乘，是大大乘， 問：所以羅漢乘是小小乘？答：也不要這樣分，因為那樣講現在大家都聽得懂的，用四相，然後羅漢乘、辟支佛乘、菩薩乘、佛乘這樣一階一階修上來，一直到自性法性打成一片，當然就是佛乘，這一整套的講法是我們《圓覺經》的境界。我今天講的境界又再跳一級，那是《華嚴經》的境界。 ※不要把十三地當作終點 問：等到做到自己的能知能覺，更上去的一個層次可以包含很多人的能知能覺，我們可以知道別人的能知能覺嗎？ 答：不是知道，那個時候自性這件事已經沒有了，做到以後就是自性與法性打成一片，又出菩提路。在這個階段修行的基礎不是自性，因為自性與法性已經打成一片，自性的問題己經沒有了。所以它的基礎是另外一個基礎，那一段是十三地還要繼續修的事情，如果現在大家還沒有修到，就講給你們聽，大家會想這一生還不知道要修多久，而修到十三地後還要再修，大家會泄氣，所以這些我不能講，我只能說走到十三地還要繼續修，大家不要把它當作終點，以為這樣就好了。所以今天是多講了一點點，目的是要讓大家欣賞一下：原來佛法還有這麼高深的地方！經典上是講了，但是你看不出來，唯有程度到的時候才會看出來。 問：有情眾生叫做佛性，無情眾生如礦物、植物叫做法性，佛性與法性是同一個性，所以經典講「情與無情同源種智」，法性沒有自主權是因為屬於礦物、植物的部分嗎？情與無情同源種智，佛性與法性是同一個性，這個是不是比較高層次的時候，它有比較高的自主性？ 答：是這個意思，我講的法性是被知的本性，礦物植物那些是被知的，他們的本性叫做法性，在這個層級的法性沒有主動權，它要有主動權是自性與法性已經同源了，這不是用講的，也不是推理的，而是要真正做到讓它同源，它才同源。 問：「能所不二，性相一如」，我的困惑是：被知的東西就是所，「能所一如」的話，在這個相中如果不執著的話，它也是性的表現，性不是這個相，但也離不開這個相嗎？ 答：「能所不二，性相一如」這是一個要努力達成的目標，如果沒有達成目標，能所是二的，性相不是一如的。你要讓它能所不二，性相一如它才會不二。當你做到，當然不會覺得不一樣，因為你已經把它做成一樣，你就不能說它不一樣。 問：所以說這是一個很難達到的目標？答：是一個要達到的境界，要努力達到的目標，至於難不難，那是看個人。 問：以前華藏祖師說全世界如果有十三個人程度修到跟他一樣，這個世界就會改變，戰爭從此消失，是不是指老師今天講出菩提路這樣的狀況？答：對！ 問：要有十三個人？答：還不需要我講的佛性的法性，只要出菩提路就行，打成一片出菩提路就行。問：就是高級班最後一段做完，就有這樣的功效？答：對！ 問：今天講的又再進一步？答：對！我今天講的是到這個程度才開始修大乘。 問：這個程度是不是一點都不寂寞？答：沒有什麼寂寞不寂寞好講的。 問：如果悟到自性的人，對於中脈及左右二脈、任督二脈是不是都很清楚？答：可以清楚也可以不清楚。 問：反過來說，如果對於中脈及左右二脈、任督二脈都很清楚的人，是不是比較容易悟自性？答：有這個可能。 問：所以我們要學氣功就是這樣子吧？答：只是有這個可能。 問：共修時接佛法流就是要打通我們的任督二脈對不對？答：沒錯！ 問：這就是要幫助我們找回自性？答：只是幫助而已，如果你執著停留在那邊反而是妨礙。 問：不能執著停留在那邊？答：對，還要往上走。 問：要往上走的方法是什麼？答：就是不要執著，專心做攝心內證。
THE END
