進入人相的實例 主講：梁乃崇教授 當要別人評斷你這樣做是不是慈悲的時候，更深一層的意義，就是你把別人心中的慈悲已經啟發出來了，那個才是真正的慈悲…… 時間：2003年10月5日地點：新竹－台中－台北連線法會紀錄：張春美整理：黃秀真、梁玉明主持人：台中陳瓊森師兄 陳：我們想請老師談一談，這次到馬來西亞弘法的感想。 師：這次到馬來西亞、新加坡，有一項比較重要的收獲。在馬來西亞的怡保，有一位曾惠美女士所談的經驗，給了我們一個很重要的提示。曾女士很能幹，家中大小事都聽她的安排，先生、兒女也都接受，只是她的先生有時候會莫名其妙地發脾氣。當她聽我講權力、慈悲的問題以後，她覺得先生莫名其妙的脾氣，一定和權力問題有關，所以就決定把權力讓出去。例如以前要到外面吃飯時，要上那個館子、要吃什麼，都是她說了算，於是她決定從此以後完全聽他們的。看來好像是雞毛蒜皮的事情，但對他們家來說卻是一個大改革；另一件是有關慈悲的事，她聽我說慈悲一定要去實踐，才是真正的慈悲，所以她就決心下功夫去做，不但在家裡做，也到外面的醫院去做義工，來改變自己。 「對方能從我這樣的眼神、表情、言語、態度感受到我的慈悲嗎？如果對方不能，就是我沒有做好、沒有做對，那我就要改變。」她這樣的反省已經超越「我相」進入「人相」的立場，非常不容易。我就說：「喔！妳做了一件很重要的事情。」不是自己覺得自己很慈悲，就是慈悲了，要別人感覺到你的慈悲，你才是真的慈悲啊﹗ 經過這樣的反省，她的慈悲就有了威力。做到後來，連醫院裡最孤癖的、跟家人和其他病友都不講話的病患，看到她都會笑了。去年我去怡保時，她的先生也有來，這一回我注意到她的先生，真的不一樣了，有自信多了，就覺得他們家真的改變了。從這個例子大家可以學到怎麼去實踐進入「人相」。 進入「人相」也就是用別人的立場來鑒別自己是否慈悲，至少要進入「人相」，否則還不能算是慈悲。從「我相」的立場來看「我的眼神、微笑」，你就會覺得自己好假；可是你用「人相」來看自己的表情、眼神、微笑，那就不是假的。以前很多人不會去注意這些問題，而會覺得自己太膚淺、太假了，根本不願意這樣做。那是因為從「我相」的立場看起來是假的，但是從「人相」看就不是假的。這樣讓別人感受到的慈悲，才是真的慈悲。所以曾女士在這個地方把「慈悲的關鍵」表達出來了。就像是企業做的產品好不好，不是企業說好就算是好的，而是要顧客說好才是好，所以曾惠美女士的例子非常有價值。 人與人之間常常有溝通的問題，如果你在溝通、表達的時候，你從別人的立場來看：「我這樣說，會不會讓別人聽懂？」這就是進入「人相」。一旦進入「人相」，你的表達就會謹慎；如果你沒有進入「人相」，就會覺得「我已經講清楚了，你的程度太差，才會聽不懂」這樣就沒有辦法進入「人相」，溝通也就會產生問題。傾聽也是一樣，我們傾聽時常是站在我的立場聽；傾聽的人如果站在對方的立場，去聽他心裡要表達的東西，這樣就會容易聽懂別人要表達的。不然你會聽不出他心裡的真正意思，因為你是站在你自己的立場在聽，所以會聽不懂。為什麼你聽這句話時，聽起來會覺得莫名其妙，絕對是有原因的。如果你會站在他的立場來聽，就不會覺得莫名其妙，也會聽得懂，覺得他是有道理的。雙方都這樣的去努力，表達的人也站在對方的立場表達；傾聽的人也站在對方的立場傾聽，溝通就不會有問題。否則你講你的，我聽我的，雞同鴨講，溝通時就不會心意相通了。 過去我以為進入「人相」比較簡單，大家應該都會的；而進入「眾生相」比較困難，所以花很多精神去注意「眾生相」。經過這件事情，才覺得進入「人相」也是一件困難的事情，很不簡單，所以我們需要重視「人相」。同時我認為人類想要談戀愛、結婚、成家，就是想要進入「人相」。尤其是結婚成家要做好的話，一定要進入「人相」，否則大家就會不知道在做什麼？談戀愛、夫妻共組家庭，這就是在修進入「人相」的歷程。尤其有了小孩之後，很多父母和兒女之間的溝通會有問題。常常聽說青少年時是反叛期，如果這個家庭的成員都懂得進入「人相」再去溝通的話，哪有什麼反叛期？本來是自己生的兒女，怎麼會弄到後來反目成仇？就是大家沒有進入「人相」。有些父母嘮嘮叨叨一直念，念到兒女都反叛了還不曉得，你說他是不是停留在「我相」？如果他是進入「人相」的話，就不會叨念了。所以家庭有了兒女以後，也是在進入「人相」的修行。人類喜歡戀愛、成家，在我看起來都是為了修行，都是不知不覺地在修行，這就是一個很大的收獲。 還有一個學員很會問問題，聲音又很大，我就說：「這是大炮，有什麼事情，就由大炮來講。」後來有一位曾經在台大念過書的學員，悄悄地跟我講：「老師，大炮的意思，在這里是說謊話，跟台灣的意思不一樣。」所以連說話用詞，都要入境隨俗，這也是進入人相，是一個有意思的經驗。 師：陳瓊森，還有什麼問題嗎？ 陳：我們有許多的問題，這個主題是圍繞在「我相」這個地方，比如說，在打坐時起了妄想，我知道在起妄想，哪一個才是真正的我？就會起疑惑，這還是比較小的事情，可是從這個地方看的話，好比說我在教學生，每一個人理想跟現實之間，怎麼去平衡呢？理想跟現實之間沒有得到平衡時，感受到很大的壓力。另外是我們都認為習性是我相的部分，要怎麼去改？最後一個是要怎麼健全「我相」，例如跟同事們一講到國家的認同時，再要好的同事，就有了問題。從健全「我相」到國家認同這方面，范圍雖然大了一些，是不是老師也給我們一些指導，幫助我們健全「我相」。 師：你最後的問題，有關國家認同已經是「眾生相」的問題；「我相」還沒有釐清楚時，「人相」都進不去，更不要說「眾生相」了。所以，我相和人相沒有釐清以前，要釐清國家認同，當然是大困難。你的第一個問題是「我相」的問題，第二個問題是「人相」的問題，我們就從「我相」的問題來說，你問打坐時起了妄念，知妄念與妄念哪一個部分才是真正的我？如果就這個問題來講的話，我們可以從「能知與被知」的關系來看，我們的妄念被我們知道了，那麼這個妄念就是被知；能夠知道這個妄念的就是能知。那我現在就要問：你會覺得被知的部分是真正的我呢？還是能知才是真正的我？ 陳：老師問的大家都知道有標準答案，我們要問的是：知道自己有妄念、有不好的習性，哪一個才是真實的我？ 師：你是要問習性是真正的我呢？還是妄念才是真正的我？你是要比較這個嗎？或者能知和被知，哪一個才是真正的我？ 陳：譬如說，我在打坐時會起妄想，可能另外一個我會覺得是我在起妄想，就會覺得這樣是不好的；另外，譬如說我有一些習性，這個習性我自己知道是不好，要改又不容易，那這個習性是不是我的一部分？想去改它、覺得它不好，是不是也是我的一部分？當然如果純粹從理論上講，好像有一個境界比較高的，另一個比較低的，彼此在拉鋸。如果照剛才您這樣分析的話，好像境界比較高的那一個應該屬於更真實的我。 師：是這樣子，所以你提出來這個問題，只要用「能知與被知」這個結構去分析、了解它，答案一下子就出來了。有時候是不需要給答案，只是問另外一個問題時，答案就會自動出來了。這樣對於健全「我相」是有幫助的。我想大家也聽我說過，能知掌握了主動權，而被知的部份是沒有主動權的。這里也明顯地告訴我們，掌握主動權的「我相」才是健全的，喪失主動權的「我相」就不健全。一個掌握主動權的自我，它一定會有自信、自尊，也會獨立承擔所作所為的後果，這個是很重要的。 講到這里，我又想起馬來西亞的另一個問題，他們聽到我講獨立自主，結果他們的兒女聽到了，就說我要獨立自主，我不讓你們管！獨立自主就變成他們兒女不聽父母管教的借口。我說弄錯了，我的獨立自主不是這個意思；我的獨立自主，拆開來說就是「獨立承擔、自己負責」，這是對個人而言。如果是參加一個團體還要「嚴守紀律」，在家庭裡面也是要遵守紀律，怎麼可以變成不守紀律的借口，這是被他們的小孩濫用了。所以當一個人掌握了主動權的時候，他一定是會有自信、有自尊的。然後一定是一個能夠獨立承擔，肯負責任的人，這才是健全的自我。若要做到健全的「人相」，還要嚴守紀律才有辦法進入「人相」。事實上「我相」做到最健全時，已經悟本來面目了。這個時候，就是最純粹的自我、最純凈的自我。但是這個時候，還沒有進入「人相」。當然也不一定需要悟本來面目才可以進入「人相」，「我相」有七十分的成熟健全就可以進入「人相」。通常「我相」的不健全是在哪裡呢？當一個人非常軟弱、沒有自信、自卑而恐懼，他的「我相」就不健全，不能獨立承擔責任。一個我相健全的人，一定是有自信、有自尊、能夠獨立承擔、肯負責任的人。好！這里有誰可以把健全自我、成熟自我這個部分，提供一些好的例子、好的經驗？蘇莉華你有嗎？ 蘇：老師，我想先問一個問題，就是進入「人相」的這個部分。我的問題是說：進入「人相」時，「我相」會自然超越嗎？舉個例子來講，其實你可以感覺到對方心裏面的需要；你也可以感受到他的反應。可是你知道對方是需索無度的，他甚至會認為你所做的事都是應該的。其實我並不是完全願意犧牲自己，去成全對方或幫助對方。要我去感受別人的感覺基本上沒有問題，但是怎麼去超越自己心中的那些感受呢？ 師：你的問題是：我們在進入「人相」時，是不是需要犧牲「我相」或委屈「我相」，才叫做超越了「我相」進入「人相」？ 蘇：有一部分是這個樣子。 師：我們要超越的話，是「我相」要成熟健全，所以裡面沒有委屈、沒有犧牲。你剛才舉的例子，你知道對方心裏面的想法，也知道他是在利用你，但他是需索無度的，那麼你要怎麼做？你怎麼可以去滿足他呢？當然不能去滿足他呀！如果你去滿足的話，你的「我相」就被犧牲了，就不健全了。為什麼要滿足他的需索呢？這個時候是要糾正他呀！這樣子的糾正他、制裁他，才叫做進入「人相」。 蘇：我可能沒有辦法這樣堅定的處理，如果對方是自己的長輩，用什麼方式來回應才是妥善、圓融的呢？ 師：如果對象是你的親人，最好的方法就是委婉拒絕。這個時候你若看到他不高興，就是做對了。我們要檢查，就是我要看到他的不高興，他不高興，表示他受到了打擊，表示我們已經糾正了他的錯誤。 蘇：假如對方是個不會反省的人，他會拿著這個不高興去衍生更多問題怎麼辦？ 師：如果你覺得很難搞，我們就躲開啊！我們有很多辦法的。 陳：剛才我們討論的問題：是不是要犧牲「我相」才能進入「人相」。老師提到說進入「人相」要站在對方的立場去想。但是想像有兩種狀況，一種是需要有人去指導他；另外一種就是蘇莉華提到的，你了解對方的立場，可是他的立場是想利用你，這兩種是比較極端的。如果明明知道對方的「我相」、「人相」都有問題，而我們還要去奉承他，那不是會變成另外一個「我相」的極端，是不是也會演變成多重的效果？ 師：假如我們說進入「人相」，以別人的立場來想事情，那個別人的立場就是他的「我相」。比如說這個人的立場是很自私的，那他的「我相」也是自私的，不健全的。我們在講「我相」時，常常就限定在我自己。我在講「我相」的時候，是包含對方的「我相」。那個「我相」也要健全、也要成熟啊！如果他不健全、不成熟，我能夠進入「人相」，但是他進不了啊！進不了就要協助他，幫助他健全、成熟。我既然已經進入了「人相」的層次，我就可以做一些動作來指導他、糾正他、改變他。並不是說進入「人相」就要來滿足他的自私，這種邏輯不對！會有這樣的邏輯，就是認為別人的「我相」，現在已經升級到「人相」了，我應該聽從。沒有啊！他的「我相」還是「我相」啊！我們的「我相」也還是「我相」，所以他的「我相」還不成熟、不健全，就要讓他健全。而且是站在「人相」的立場去幫助他、讓他健全，所以是可以糾正的。 你們在思考時，把「我相」的定義做了某種限制，才會有這樣論述上的矛盾，蘇莉華你的問題才會出現。你就可以知道，你是不是把定義上做了某種限制，把「我相」的定義稍微調整一下，那些問題就會不見了。 師：你的長輩現在怎麼樣？蘇：我覺得就像打太極拳，自己做一個動作，看他的回應如何，自己再慢慢地調整。 師：這是一個互動過程，在「人相」這個階段就是一種互動過程。 蘇：剛剛您問我有沒有一些健全「我相」的想法。如果要下一個標題的話，就是「可以平靜地面對自己」，這個自己不是想像中的自己，而是實際所呈現的面貌。具體講就是以前會想像自己是很完美的、很棒的。而這個想像之所以產生，是因為不敢去看自己的愚蠢、不敢面對自己性格上的缺陷、德行上的瑕疵啊！於是就會有一個需要，需要想像自己是很完美的、很棒的。然而，這個幻影，其實是一個大牢籠。現在，我所體會到的所謂健全的「我相」，就是真實地面地自我，即使是很多事情不能做好、許多負面的事情一一呈現的時候，自己也都能夠很平靜的面對，並且安然地接受；此外，也不會用很嚴苛，或者是欲除之而後快的心態，來批判自己的缺陷。目前我覺得自己該做的，就是平靜地去面對全然的自己，而不是拚命去堆塑一個想像的、幻設的「完美的我」。 陳：這個問題可以說是第二、第三個問題，而且這個問題可能滿大的。師：蘇莉華提出的這個例子，有關聯到陳瓊森所提的第二、第三個問題。我們通常遇到真實狀況是不好時，就會躲開不敢面對。能夠勇敢地面對自己的缺陷，而且不以為恥，平靜地面對它，這個問題才有解，也才能夠看清楚它所衍生出來的其他的問題。如果你視而不見，它不但不會消失，所衍生出來的問題，你也解決不了。 師：我們真正的自己，最純粹的真正的自己，就是純粹的能知能覺，它是不可被知的，所以就不可被知的這個部分而言，我們每一個人都是一樣的健全、一樣的完美，沒有任何一個人是有缺陷的。我們不必為那些可以被我們知道的瑕疵、缺陷悲傷，它是可以被改正的，我們不要認為那個有缺陷的我，就是真我，那個只是假我，真我是不可被知的。正是因為這樣，對於所有的眾生，不管他多好、多壞、多愚蠢，多麼的貪、嗔、痴、慢、妒，我們對他都要一樣的尊重，為什麼？因為他有自性、有佛性，跟我們一樣，跟佛菩薩的自性是一樣的清凈、一樣的完美、一樣的健全。我們只要把假我不健全的的部分消除，把它改正就好了。我們對於別人的瑕疵、缺陷呢？我們沒有必要去遷就，那個也不是真正的他，我們去遷就、滿足他那個假他幹什麼？我們尊重別人，不是尊重假的他，是尊重真的他，這個部份就是這個樣子。蘇莉華，我想你的問題，就回答到這里。 蘇：謝謝老師。 陳：老師回答的這一部分，從比較大的角度來看，問題都回答了。也許我們可以把老師的話重新回想一次，借著中午休息的時候，大家回去參一參自己的「假我」，參一參自己的「真我」，下午我們再回來，真正的面對，可以嗎？ 師：很好。建議大家可以照陳瓊森的話這樣做。這樣我們下午2點20分再開始,讓大家參一參。 ※※※※※※※※※※※※※ 陳：下午有一些新的同修加入，所以我就把早上的問題，稍微再簡單的報告一下，還有最後老師要我們在中午參一參的，用我自己的例子來拋磚引玉，接下來再請我們的同修把自己的例子講一講，我想這些歷程會對大家有一些幫助。 上午我問到：當我們在打坐的時候，如果心靜下來，容易地發現好像有另外的一個我在觀察一樣，觀察現在有的一些雜念！或者說平時我們在做反省的時候，對於不好的習性，有時候真的很想改，又覺得不容易改，像這樣好像有一些不同的我在那裡糾葛。師父給我們的提示是說，用能知與被知去分辨真正的我。 接下來就用我自己的例子來做為一個拋磚引玉。當我靜下來時就會想起自己的優點跟缺點，譬如說我有一個很大的缺點，就是「怕為人師」，因為老師當久了，不只在自己專業上的問題，好像慢慢地擴大到覺得很多地方，都可以成為「怕為人師」。這時很大的問題是在於說，我沒有站在對方的立場著想。好像是「我相」擴大而沒有辦法進入「人相」。當然這個部分，如果我深入去參究的話，還會有更多的問題，但是換另外一個角度來看的話，這也可能是我的理想跟現實之間要怎麼去平衡。好像我很有理想，可是不管我怎麼樣針對自己的理想、缺失去檢討，都會是片面的。比較深入的應該是從老師教導我們的下手。我認為比較好的我，或者說我認為比較有問題的我，這些都是被知的我，其實它會有很多的限制。因為它有很多的限制，所以也就不是很理想。那個被知的我，如果我在這里執著的話，不是變成沒有信心，就是變成太自滿了，就看不到自己了，沒有辦法取到非常好的平衡點。用這個思維去參究，其實這裡面就有一個更高的我，就是能知的我，它會看出來我自己是理想或是不理想的，或是知道我這個習性是好或是不好的，或是要去改的。這些其實是更高層次的能知的我，當然這個我的背後還有更高的。這樣去想的時候，我就慢慢地回頭看。在這個過程中，我想這樣去參的時候，我的心會慢慢地靜下來，我對自己的「我相」就比較可以看得淡一點啦！或者是從這里進入到「人相」。我同時也想到，其實每一個人都有一個真實的我，而這個「我」好像被蒙蔽住了一樣。其實每一個人都是未來的佛，他都有一個真我在那裡。如果能夠慢慢地、常常去這樣思維、體會的話，就變得好像是在參禪一樣了。應該會沈澱下來、實踐出來；如果用這樣的心去修行打坐，應該就會有進步，以上是我上午所參出來的。 師：你這樣很好啊！我倒要問一問，大家的心得是什麼？有誰要提出來呢？ 張：我覺得實修還是很重要，要真的常常撥出時間來做，這樣才能很踏實地一步步地進步。我們最近的共修，就是要求不要只以兩個主軸在做。我們的目標是照老師講的，自己要能夠往成道的方向走，做得比較踏實了，才能夠談得上出菩提路。我們的主軸是要實修，並且訂了兩個原則，第一個就是時間的管理，我們第一次就是一直在這個主軸上做；另外一個就是很個別的，自己定的。所謂自己定，就是依照自己所努力的目標，你先跟大家報告一下，等下一次聚會再來驗收成果。我們是這兩個主軸在做，這樣比較有彈性。時間的管理上，我知道大家都很忙碌，應該都有時間休息，不是借口那麼多，但是事實上又都忙得團團轉，那就是時間管理得不好啊！所以應該可以在這方面加強，這是可以常常提出來的。我還想到時間的管理裡面，有一個重點就是「願」。「行願」這個要加進去，這個驅動力要加進去才會做得有效。 另外我很想讚美老師提到的主動權，讓我看懂了「牧牛圖」。「牧牛圖」只是一個牧童牽著一條牛，我就知道，啊！牧童是主動權，牧童要去牽的那一頭牛，就是我們的心，主動權要發起時，才有可能牽那一頭牛來牧。主動權是牧童，他要自己努力地去發這個願，這樣子做把牛牽住，然後一步一步往修行的道路走。謝謝老師。 陳：我好像不太聽得懂張師兄的意思，我不知道要怎麼連結？可不可以解釋說：有一個墮落的我，跟一個想修行的我，就不知道哪一個比較真實？背後是否還有一個更真實的我，這要怎麼去參？ 師：怎麼去參？你會的啦！用能知與被知就很容易鑒定出來。 陳：我覺得裡面還有一個關鍵性的問題，張師兄說現代人都很忙，他用時間管理去引導，看看花多少時間去做這個、做那個。時間的管理其實也是在參「什麼是真正的我？」我可能在不同的時間，一直在變換來變換去，這裡面牽扯到我的「假我」一直在假來假去。(師曰：在假來假去時，也一直在忙來忙去，忘了真我要做什麼？) 師：我也看了滿多企業的書，講到要怎麼做時間管理，事實上，他們做那個時間管理，我也看不太懂，我覺得時間是沒有辦法管理的，他們講的時間管理，其實是教你分辨什麼是重要的事，什麼是不重要的事，你只要去做重要的事，不要浪費時間去做不重要的事。另外還有一本書叫「一分鐘時間管理」時間是怎麼用掉的？多半都被別人用掉了。別人一下要你做這個，一下要你做那個。所謂時間管理就是：別人要我們做的事情，很多事情是別人該做的，所以你不要去雞婆，這樣你才會有時間去做你要做的事情。用我的話來講，什麼事情是真我要做的事，什麼事是假我要做的事。那我們就把時間放在真我要做的事情上，假我要做的事情就不要浪費我的時間。我想能這樣要求，時間就很清楚地被管理了。所以，會問問題比答案更重要。因為只要問題問對了，答案就出來了。 蔡月里：聽完上午的課之後，有些問題，可以問問題嗎？ 師：可以啊！ 蔡：第一個問題是，老師在出國前說過新加坡有很多的進步，可是回國後，老師好像都沒有提到新加坡。第二個問題是：曾惠美師兄慈悲的例子，可不可以用金剛經的句型去套？我的感覺好像套不進去。好像是她本身要覺得慈悲，然後別人也要覺得她慈悲。那我好像感覺是：「慈悲，即非慈悲，是名慈悲」。 師：我想這里不要套用。 蔡：第三個問題是教學上的，比如一個班級裡面，幾十個學生家長，各式各樣的學生、家長，他們的個別差異很大。我在教學上所說的話或是作法，都會有不同的反應出來，同樣的一件事、一句話，去體會學生或別人的感受，是不是要進入「人相」？我的想法是這個層次是不是比較屬於是「眾生相」？或者是每一個個人的「我相」？ 師：比較多人的時候，還是在「人相」層次，是比較多的「人相」。 蔡：像曾惠美師兄，她在醫院做志工，可能是一個一個的、個別的相處關懷？師：不止病患個人，還有其他的志工、醫師、護理人員、病人的家屬，關懷層面很廣的。 蔡：關於新加坡呢？師：新加坡有他們不錯的地方。只是今天沒有辦法拿來講，今天講的是我認為最有幫助、最好的例子。上午講的，你有什麼心得？ 蔡：會想起過去自己的事情，我覺得她很能幹。 師：台中還有哪一位有心得要說的？鍾：早上聽了之後，我有一、兩個想法，想和同修切磋一下，也請老師指導一下。我覺得曾惠美師兄她做得最好的是，她有反省的功夫。能反省並且把事情看清楚很重要。她能反省到她可以在生活中、在醫院做志工時做得更好，於是做了一些調整。把「人相」跟「我相」的溝通做得很好。我想這也是我在練習的地方，就是說把「我相」弄清楚，在「人相」時就會更清楚該怎麼做。因為進入到「人相」等於是已經跨到別人的「我相」上面。事實上，別人的「我相」狀況是很多的，所以，自己要做到什麼程度，可能要憑當下的感覺。我這樣講不是很清楚，只是以我的例子來講。尤其在公司的業務上，跟客戶接觸的時候，你要跟他溝通，所以第一個就是要能夠知道狀況，他對這件事情有什麼看法。所以，你要把自己的「我相」，擴展到他能夠接受的程度。也可以講是縮小或是把它擴充到很寬廣、很慈悲的一個狀態，他就可以接受了。至於他要的是什麼東西，你能不能給他，這是第二點。或許他要的只是一個關心、關懷，這個地方如果你發慈悲心，他可以接受，這個地方就可以通了。如果以一個客戶來講，他要的如果是其他方面的東西，可能你現在沒有辦法給他。他也很清楚，你可能還沒有辦法滿足他。但基本上兩個人已經可以溝通了。只是在世俗的要求上，可能沒有辦法滿足他。基本上，這個也是一種跨越「我相」，至少你可以跟他談很多事情，這是我對這個事情的一個感想。除此之外，我另外還有一個問題，可能這個地方需要請老師指導幫忙，就是說：我們在世間上，其實「我相」一定會有。因為有每個「我相」就有「人相」的問題。這個「人相」問題，經由曾惠美師兄的這個例子，我們比較知道怎麼樣練習跨入「人相」，譬如說她會摹擬說，如果用對方的角度看自己的話，她要去做什麼樣的調整，對方就更能夠接受她，那麼跨出去之後，要進入「人相」就會做得更好。在「我相」跟「眾生相」的融入練習，不知道老師有什麼看法？ 師：「眾生相」今天還是不要講，因為這個部分前面已經講過好多次，我以為大家會懂，結果距離還太遠。先把從「我相」怎麼樣跨入「人相」這個部分，讓大家熟練了以後，就是「我相」、「人相」已經健全、成熟了以後，再來講「眾生相」才比較實際，不然的話就會雞同鴨講、講不通的。 鄭：今天感觸最深的是，老師提到的曾惠美師兄的這個例子，她怎麼樣去做調整。我覺得受益很多，因為就算我們有這個感覺，有時候也講不出來，可是如果講不出來，其實就是不夠清楚。把這個狀態講得很清楚的時候，就可以學習模仿。 師：她了不起的地方是她自己摸索出來的。 鄭：接近於老師所講的，是一種操作型的意思。還有一點想再講一下，其實人跟人的溝通，我覺得以「我相」來講，就是有深度跟廣度的感覺。譬如說你要跨到「人相」，感覺是一種往廣的方向發展，如果「我相」沒有做到很好時，其實經由跨越「人相」的做法，也可以幫忙「我相」的提升。因為你在「人相」的溝通過程中，一定會遇到一些感觸很深，這個地方包括你對「我相」的執著，是不是能夠看得更清楚，這個地方一定會有幫忙，這是我的感想。 師：是的，一定有幫助。曾惠美的這個例子，最重要的就是她不是用自己的觀點來評斷，她不用「我相」的觀點來評斷，她是用別人的觀點去評斷。那她就要試著去揣摩，了解別人是採取什麼觀點，評斷慈悲不慈悲？別人的著重點就是著重在她的眼神、她的表情，她的語言，就是在這個上面下功夫。這些事情其實都是很表面的事情。早上我也提到這麼表面的事情，如果用「我相」的立場來看這麼表面的事情，我們在做慈悲，有時候就會覺得自己好假，就不願意這樣子做了。慈悲本身並不是她的眼神、她的微笑，她的言語；而是藉由她的眼神、她的微笑，她的言語啟發了別人心中的慈悲feeling。所以真正的慈悲，在哪裡呢？在別人的心裡，別人心裡的慈悲被啟發出來，這個才是真的。她就是在做這個。這個時候的眼神、微笑、表情、言語，就不是假的，這一點更加的重要。 事實上很多人是注意過這種事情的。要有這樣子的修養，要注意自己的一舉一動、一顰一笑、一言一行要把它做好，可是這麼做的時候，心裡又會質疑：這樣做怎麼就能夠代表慈悲嗎？這麼一質疑的時候，就做不下去了。但是你的觀點是要別人評斷，別人評斷時可能別人還沒有轉過來。當要別人評斷你這樣做是不是慈悲的時候，更深一層的意義，就是你把別人心中的慈悲已經啟發出來了，那個才是真正的慈悲。這樣子的話，也可以說就是把慈悲心散發出去了，啟發出去了。當你了解了這樣的狀況之後，就不會覺得那樣做是假的，為什麼不會覺得呢？因為真正的慈悲出現了，這個是我們要了解的。(加線強調) 陳：可不可以嘗試用另外一個角度來說，進入「人相」是否有利於「我相」的健全？我們現在怎麼知道這個「我相」是假我的執著？另外一個是說，拿別人的「我相」當作一個真正的練習，看看我現在的假我到底怎麼樣？再去參：會分析、判斷的「我相」是那一個？這樣是不是至少可以往上跳一層，好像我們談那麼多的「我相」，是比較高一層次的「真我」。「真我」必須要了解假的我，還有假的別人的「我」，一方面也要多去練習去了解這個「我相」是什麼？「假我」是什麼？還有別人的「我相」是什麼？同時也可以去了解那個能夠知道或感覺「假我」的我。老師，這樣講是不是可以？ 師：這樣講可以啊！ 陳：我想後面的重點是要練習、要去參的。再回來講一個重點，如果我相不會太偏的話，就要趕快進入「人相」，這樣的「我相」才會健全。我們有一個理想，而這個理想是要去實踐的，可是常常又覺得會做不好，就覺得有壓力。如果能夠慢慢地把它放在「我相」、「人相」的話，不是只有我有這個理想，而是一個團體的理想。這樣子一方面能夠進入到「人相」，一方面會有一群人共同的理想的話，比較不會有壓力的感覺。我不知道這樣講可以嗎？ 師：我在高級班裡面有教，就是我們需要對於「四相」有兩套解釋。一套解釋是《圓覺經》對四相的定義；另外一套是我做的定義。其實這兩套定義是吻合的。我對四相的定義大家都知道，就是站在我相的立場看出去，看到所有的景象都是「我相」；站在別人的立場看出去，看到的景象都是「人相」；站在一個團體組織的立場去看一切的事物，看到的都是「眾生相」，「壽命相」是站在一切生命的立場去看，所看見的景象就是「壽命相」，我的定義就是這個。「壽者相」也可以說從時間的立場來講，所見到的一切事物就是「壽者相」。這是我就「四相」做出的定義。 另外《圓覺經》對四相所做的定義，大家要去看《圓覺經》。它所說的我相、人相、眾生相、壽者相，統統指的都是我相。因為這四個相沒有別的，只有他自己，是更深一層的自己。「我相」指的就是我們的肉體，身體就是我相，那麼能知道自己身體的人，它不是這個身體，就是另外一個人，所以叫「人相」，等於是自己的心知道了自己的身體，那個心就是「人相」，這就是《圓覺經》講的。所以它那個「人相」就是我們今天跟大家所說的，喔！這個就是另外一個真我，其他的就是一個假我。事實上都是自己，沒有別人出現。那麼「眾生相」呢？就是能夠知道「我相」、「人相」，都是被它知道的，可是它也不是「人相」也不是「我相」，它是另外一個，即眾生相。這是《圓覺經》裡面講的，所以這個又是更深一層了，背後的一個能知能覺嘛！那就是到了十二因緣的「行」。「行」它能夠知道「識」和「名色」，當然它也可以知道這個身體，但是它不是這個身體，也不是「識」和「名色」，它就是「眾生相」。但是這樣子的話，只不過又是更深層的自我了。「壽命相」經典裡面說得就更不清楚了，事實上意思就是進入了「無明」，「無明」它能夠知道「眾生相」、知道「人相」、知道「我相」。「行」、「識」和「六入」，都是它的被知，它是能知。所以「無明」就是「壽命相」。這個「壽命相」還可以被知啊！被誰知呢？被「本明」知呀！一被「本明」知道的時候，在「本明」就是離四相。本明就「無相」了，因為它不能被知。所以《圓覺經》的這個系統，我就給它定義，這是自性的深度，就自性的深度而言，所定義出來的四相。 《圓覺經》所講的四相，看起來好像有我相、人相又有眾生相、壽命相，好像有好多人，事實上什麼人都沒有，只有他自己一個人。所以這個層次，是就自性的深度而定義的四相。我所定義的四相是就法性的廣度而言的，這兩個定義是不同的，但是他們是相關的。為什麼相關？因為修到最後，一定要自性與法性融成一體，那才入解脫門，融成一體以後，這樣才是佛性。所以就佛性的角度來看的話，要具備這兩個系統才正確，單獨使用一個是不夠的。 剛才陳瓊森就已經提到，我們在廣度上面的四相，跟我們的真我、假我之間如果互動起來的話，實際去運作的話是有幫助的。對的，沒有錯。所以就《圓覺經》的自性的深度而言，「人相」就比「我相」更接近真實的我。從法性的廣度而言，也能夠從「我相」超越到「人相」。如果你在從法性的廣度上面，從「我相」超越到「人相」，就像曾惠美所做的，她用別人的觀點來檢驗自己到底慈悲不慈悲？這樣子的一個動作，就是在法性的廣度上，從「我相」超越到「人相」。這麼一做，會幫助你從自性的深度這個系統，從「我相」超越到「人相」，這兩個是互相影響的。 因為你這樣做的時候，就更能了解自己，哪一部分是真正的自己；哪一部分比較不是那麼真？也就是幫助你進入了《圓覺經》的四相，所以這兩個是可以互相幫助的。以我的觀點，這兩個同時並進，修行比較容易修，單獨只走一個系統比較難。同時，有一個更重要的事情，如果是走《圓覺經》的那種自性的深度的四相，從「我相」進入到「人相」，別人並不知道，即使破了「無明」，超越了「壽命相」，進入了離四相，別人還是不知道，因為那是你自己內心的事。要別人知道，就是在走法性的廣度這個系統，是入世的系統。現在我已經把它們合併成一個系統，要同時並行。這個是在修行實踐上，一件很重要的事情。這件事情對於我們的修行實踐，影響是很大的。 我再強調一次，曾惠美她所做的，是走法性的廣度這個系統的，這個應該說是很難做的，比禪定走的自性的深度還要難做。 師：我想現在要問台北了，從早上聽到現在，你們的心得、你們的感想？先問蘇莉華。蘇：好。剛才老師重新又把高級班所講的有關於四相，特別是《圓覺經》裡面自性的深度與法性的廣度，重新再做一次詮釋。我注意到：我們在選擇要走自性的深度或是走法性的廣度的時候，如果單單只是先選擇走其中一條路的時候，另外一條路會是一種拉力。換句話就是說，我只想走自性的深度的時候，事實上外界也會有一股拉力要把你拉出去；如果說我只想走法性的廣度的時候，自性的深度那一邊也是一股拉力。具體來講的話，譬如說，有的人他只是走法性的廣度的時候，他會不會只活在別人的眼光裡面，而忘記做這件事情的目的是什麼？如果說他只想走自性的深度的時候，他不理外面的世界，那別人會認為這個人怎麼這麼無情啊！我想，修行是必然得時時地去調整的，要同時看著外面的反應，還有自己心裏面的反應。 另外關於真我和假我的部分，佛法就是要我們離相，雖然知道自己的種種假我最終是要離的，但我的情況是──如果真要做到「離」，我必須要把它完成了，才能夠真的放下。一個很重要的事情是，我要時時地提醒自己，為什麼我要做這個事情。我們現在要處理的還是為了假我的那個部分。我會覺得說要去清楚，就是說我來這個世界，然後現在我有這個身體，這個部分是假的。當我要離開這一切我所認為的假我時，還有一個事情我要做──我還要去完整它。老師曾經說過的，我們要去找出來，自己真正想要的是什麼？面對好多的我，個個層面的我，有的問題是大的，有的問題是小的，彼此間錯綜復雜。我會覺得說一個很重要的事情，跟時間管理也有相關。要集中火力去做對於我真正想要解決的問題，去做追根究柢。這樣一直在處理的還是「假我」的部份，那我會覺得其實這個部分，是要去完整它的，完整它以後才能放下。當然，這些過程中，如果太認真了，就會忘了我為什麼要做這件事情。 師：單獨走一個系統，就是自性的深度的系統，或是法性的廣度的系統都會被拖累。阻力最小之路，如果我把自性的深度畫成是y軸；把法性的廣度畫成是x軸，假如是這樣子。那麼修行阻力最小之路，是在45度的斜線那一條線。 陳：剛才聽了台北師兄講的，讓我有點擔心，今天所討論的這些從言詞上來說，我覺得可能是最深入、最頂尖的，可能宇宙沒有能比的。以為我們也做到了，這是我比較擔心的。譬如說你自性的深度來講，如果你沒有禪定做基礎，怎麼能夠進到「人相」或「眾生相」呢？我現在比較會認為先用一些思維，進而用一種實踐的角度，最後還要去參。除此之外，保持那個心去打坐，做一做禪定。這樣子才能夠去實踐，不然的話，落於分析的假我中，是不是會有這個問題。 師：你的擔憂是對的。因為有這樣擔憂的話，我們更加要警惕，要想說做成，說容易，做是困難的。不過你要實踐之前，還是要想清楚，對於實踐是有幫助的。不要流於想過、說過，就以為是做了，要有實踐成功的期待。 「想」和「說」弄清楚也是很重要。就像今天舉的曾惠美的例子，她只不過實踐了一年，從我相超越到人相，那是花了一年時間的成果。這個就讓我們很感動了。可是她並沒有想清楚，也沒有說清楚，可是她做到了。我就期許她說：做得很好。如果你能影響你的先生、兒女也像你一樣，有這個本事，做到你所做到的程度，那你就成功了。所以我們確實要警惕，不必擔憂想清楚和說清楚，我們只要實踐就可以了。 師：曾煜隆，你的感想呢？曾：關於「我相」、「人相」要有一個覺察的能力很重要。我舉我來基金會的例子。剛開始很新鮮，接電話都會比較客氣有耐心，久了事情一多，在做事情當中會感到心煩，覺得這個同修怎麼怎麼啦！可是慢慢地我會覺察到我怎麼會有那個情緒呢？他們打來的一通電話，只是說出他們要的東西，並沒有看到我在忙的樣子，我覺察到了不應該有這樣的反應呀！之後這樣的覺察力愈來愈強，同修們會說我的eq很好。其實在那個背後，內心深處的情緒有的時候是很復雜的。基本上覺察能力沒有的話，「我相」、「人相」要健全是不容易的。以前我曾經參加過戲劇表演的活動，要如何刻畫人物的性格，其實背後的假設，你有很多的選擇，假設是可以變的。要健全「我相」、「人相」其實也是需要深刻的體會才有辦法做到。 師：真正實踐的經驗。 曾：另外「人的分別心」可以察覺到，自己反省，為什麼對其他人是不一樣的，我就是老師上次在修行班上課時，所舉出的那種會批評挑剔的人。 師：很真實的實踐經驗，確實要有省察的能力。 孫：老師，我想講兩個假我的例子。一個是「委曲求全」、一個是「感情沒有安全感」。我拿這兩個部份來檢查，我檢查第一項時，發現我喜歡和平相處的狀態，因為我不喜歡一言不和，撕破臉的難堪，我很在乎別人的不肯定，於是會委曲求全，其實我要的是尊重。第二項「沒有安全感」，潛意識里第一個浮現的要求就是「安全感」。由於內心深處沒有「安全感」，以前受到的傷害深植於潛意識里，於是往外求安全感。平等對待和尊重，自主的主動權出了問題，要恢復主動權，這個過程體悟到自性與莊嚴的感受，要不卑不亢，不是向外求而是在平等尊重時的感受就會出來，所以說只是一點點的感受就很受用。在反省、檢查的過程中，了解別人也了解自己，了解別人的言外之意在哪裡？幫助我們知己知彼。我有一個問題想請教老師，從聽聞到實修、實證，那麼自性深度的縱軸線與法性廣度的x軸線，是不是要不斷地修正達到45度斜線才算是修成了呢？ 師：不要太在意45度的斜線，大概就可以了。 孫：更需要實踐。 師：如果說一直都是服務人群，也不在打坐，水平線上這樣做，那也很累的，自己會覺得沒有了自己，會很失落。最好是兩者都在用、都在做，所以自性深度的垂直線是「定」；法性廣度的橫軸是「慧」，45度斜線就是「定慧均等」 孫：謝謝老師。 師：蕭莉君從澳洲打來，她說，進入「人相」的時候，要體會別人的感受，同時也要尊重自己的感受，不能夠說是讓別人開心，自己不開心。尊重別人的感受，別人開心同時我們也開心，否則是不妥當的。這是她的經驗。 (關鍵字：我相 人相 眾生相 四相 自性 法性 實修實證)
THE END
