工商時代的佛法 菩薩六度萬行和企業經營是一樣的，都有一個共同的論點：自利利他，改善生活；自覺覺他，提升心靈。 梁乃崇教授 主持人：陳國鎮教授 各位女士、先生，早安！又到了我們上半年的演講，今天演講結束，下一場就要等到七月二十日佛學與科學講座，地點在師大本部的禮堂。 今天請梁教授講「工商時代的佛法」。我們知道，佛法在人類的文明裡面是非常獨特的，它能探索到生命的本源。幾千年來，時代一直在轉變，從農業社會到現在的工商科技社會，我們很關切佛法是否一直跟我們生活在一起？也很想知道，佛法能不能對我們的工商時代帶來意義？如果可以，我們生在這個時代，佛法對我們就不是陳舊的，反而是歷久彌新的。今天，我們有機會請梁教授告訴我們，從他的科學研究和佛法修行里，體悟到佛法在工商時代，要如何展現美妙的文明內涵。 主講人：梁乃崇教授 謝謝剛才陳教授的介紹，我今天要講的題目是「工商時代的佛法」。我把「科技」拿掉了，因為我今天講的重點不是科技，科技時代的佛法，我們在佛學與科學的研討會裡介紹很多了，所以今天的主題還是放在工商時代的佛法。我要講的內容如下： 傳統佛法停留在農業時代 傳統佛法的調整。 佛經中屬於工商時代的部分。 什麼是工商時代？什麼是市場經濟？ 菩薩六度萬行與經營企業是相通的。 如何運用佛法於企業中？ 實例 結論 一、傳統佛法停留在農業時代 傳統佛法停留在農業時代，大部分指的是小乘佛法，是到深山修行，離群索居，修個人的。我們知道比丘有一個戒律，他們的手不能碰金錢，而且鄙視交易，認為做買賣是骯臟、不清凈的。所以現在佛教還保留一個習慣：明明去買一本佛經，硬要說「請」，不說「買」；我們希望佛書是「贈送」的，但哪有那麼多可贈送，所以又要你付錢，但得說是「捐款」，這些都代表佛教鄙視交易。所以，傳統佛教是一個不能說反商，但至少是輕商的文化。 中國又是一個反商文化的社會──士、農、工、商，商排名最末。很多人視商人為奸商，這個觀點對後世影響非常大，不只社會上大家這樣看，商人本身也都這樣看，他們看輕自己，認為所作所為不高尚，無法受人尊重。這是很糟糕的，自己都不尊重自己的商業行為，就更無尊嚴可言了。為何中國會有反商文化？今天先不去探討，我們只要曉得傳統印度佛法本身即輕商，後來傳到中國，融合中國本身的反商文化，就成為一個反商的宗教了。 所以，這樣的傳統佛法，對工商時代的企業界人士，於品格、德行、理想和宗教上的追求，是沒有辦法提供幫助的。大家可能也注意到一個現象，台彎許多成功的企業家，多數是信基督教的，佛教徒比較少，當然，很多是什麼教也不信，主要原因就是反商的傳統佛法，對他們無所助益。 二、傳統佛法的調整 這情形佛教界是否知道呢？知道！所以傳統佛法也在調整，有些跡象我們可以觀察得到，例如強調佛教里有財神法，因為工商文化要賺錢，財神法就被重視，甚至因而衍生出來的算命、改運、明牌、祈求、還願這類的東西，在我看來都是為了適應現今工商時代而做的調整。其實，傳統佛法里本來就有這些，只是現在被提出來強調，形成一種利益交換的民間信仰，這在宗教層次以及靈性的提升上等級不高。 另外，在社會有組織地做慈善救濟工作，也是最近才有的，傳統佛法本來不做這些，這是慈濟功德會的成就。他們發覺很多信徒想從事救濟，慈濟就出來引導大家把力量組織起來，成果十分輝煌，這也是適應工商時代所做的調整。再者，以前漢傳佛教是不辦大學的，好像書讀得越少越好，可是現在工商時代來臨，需面對其他宗教的競爭，像天主教、基督教到中國傳教、辦大學，所以佛教界也開始辦大學，只是品質不夠好，仍有待努力。至於人間佛教，即是融合了觀光、節慶、休閑和清修，把廟蓋得像觀光飯店一樣，讓大家參加，在人間形成一個佛教的世界，凡此種種都顯示佛教在作調整。這樣做是有必要的，但深度不夠；也就是說，上述調整在哲理的深度上，尚不足以適應工商時代。 三、佛經中屬於工商時代的部分 佛經中有沒有講到工商時代的部分？我很努力的找，也很幸運的找到了，文字上清清楚楚，不是我的解釋，本質上就是如此。《華嚴經》中有一品講到數不清的不同世界，數目無量無邊，每一個世界都有一個名稱，然後有一位佛。例如我們的世界叫娑婆世界，是無量世界中的一個，佛的名稱是釋迦牟尼。像這樣的世界，宇宙中還有好多，列得出名字來的世界和佛的名稱總共約有數百個或千把個，我沒詳細算。其中我找到兩個，一個叫「普光明莊嚴」世界，裡面有一位佛，叫「勝智大商主」，大商主不就是企業家嗎？也就是說，宇宙里有一個世界是企業家成佛的；另外還有「妙音藏」世界，裡面有一位佛「大力善商主」。我很高興能夠找到這兩個例子，並且清楚講出真正的名稱，這代表的意義很重要，也透露出一個訊息：即企業家是可以成佛的，而且只要把企業經營好了，同時也就成佛了。不然佛號怎麼會叫大商主？ 接下來的舉例就比較不那麼明顯了，純粹是我的解釋。圓覺經提到「三摩缽提，如土長苗」，三摩缽提就是幻觀法，以我的了解就是創新、創造的能力。企業家一定要有能力創新、創造。如土長苗，幼苗慢慢長大，就像經營企業，把一個小企業慢慢經營成大企業。三摩缽提是菩薩必修的功課，羅漢可以不修，辟支佛可以不修，但菩薩乘必修。這也屬於工商文化的部分，只是名稱上沒有顯露出來。 再談到菩薩大乘，菩薩是要自度度他、自覺覺他、六度萬行、覺行圓滿的，不像羅漢乘，重點放在自度。大乘修行不只是自己一個人的問題，必須六度萬行，不厭其煩，努力工作，當一切覺行圓滿，就成功了，這跟企業家的做事方式很像。最近我在思考這個問題：如果我是一個佛教徒企業家，我要做什麼？做事業賺錢又是為了什麼？我想答案應該是為了「莊嚴佛土」，為了「圓滿佛性」。 基督教提出，賺錢是為了榮耀上帝，辦企業是為了榮耀上帝；不像我們，資本主義跟宗教沒有關係，跟修行也沒有關係。中國是反商文化，無商不奸，賺錢是為了自己的享受，所以要努力賺錢；但基督教的企業家不是為自己的吃喝享樂去賺錢，是為了榮耀上帝，所以錢賺得越多，就越榮耀了上帝。而且，這些人錢可以賺很多，生活也可以像清教徒般的節儉，這就是宗教和企業工商文化相結合，這點很重要，賺錢的人，本身就是一個修行者，滿身都是上帝的榮耀，並非銅臭味。我因此想到佛教要怎麼辦？當然，我們不會去榮耀上帝，我們賺錢是為了「莊嚴佛土、圓滿佛性」。企業經營得越好，錢賺得越多，就是莊嚴了佛土；錢賺得多，照顧到許多員工，滿足社會的需要，讓大家生活好，心靈層次提升，就是「圓滿佛性」。這樣一來，宗教的修行和工商文化企業的賺錢活動本身，就一致了，這是很重要的關鍵。 最近，經由我對這件事情的思考，提出「貢獻主義」，這是將資本主義及共產社會主義組合起來，並排除其缺點的構想。這只是原則性的構想，首先要定義什麼是「貢獻」？就是：凡是能改善自己和別人的生活，提升自己和別人的心靈層次的任何事情、任何物、任何道理、任何藝術，都是貢獻。在工商企業的活動裡面，貢獻主義主張：有貢獻才有報酬，沒有貢獻就沒有報酬。貢獻主義反對沒有貢獻而有報酬，也不贊成有貢獻而沒有報酬。沒做什麼，鈔票自己跑到口袋裡來，是不對的；做了很多貢獻，卻一毛錢也沒賺到，也不對，這代表有人沒有貢獻卻拿到報酬，貢獻主義的原則就是這麼簡單。 有這個構想，是因為發覺在資本主義的工商行為當中，有很多活動沒有貢獻，但報酬很高，以現在的經濟學來講，這就是「泡沫經濟」，太多泡沫經濟，社會就會崩潰、衰退，產生許多問題。如果每一個企業都有做貢獻，因為貢獻得到相當的報酬，這樣的經濟活動就不是泡沫經濟，就不會發生經濟的衰退與崩潰。貢獻主義的想法，實踐起來有很大的困難，其中一個困難是：怎麼計量這個貢獻？這是一個很艱難的工作。現在的資本主義有沒有貢獻主義的部分？我們如果去看有關企業經營管理的書，裡面講究創造價值，要有績效，要有效率，他們也在強調這些東西，而這些都是貢獻。所以，我覺得資本主義里，大部分仍屬於貢獻主義，只是存在小部分跟貢獻主義相反的部份。資本主義里對於貢獻的計算，已經有一套辦法，有一套市場的機制，雖然很復雜，但還是可以用的。 這些想法被提出有一段時間了，還在一個小小的企業里實踐過，看看可不可行。除了貢獻不易計量外，還有一個大難題，就是小乘根性的佛教徒，依照貢獻主義來經營企業時，沒有干勁，譬如經營企業要競賽，人家殺你的價時要談判，他就想我是貢獻主義者，所以就讓人家砍、讓人家殺，像個傻瓜一樣，能力發揮不出來。像這種小乘根性的人，如果改用資本主義，才會有干勁，能力才會發揮。因此，我發現只有大乘根器的人，才適合貢獻主義；小乘根器的人，雖然是佛教徒，也是修行者，若要做生意或企業家，還是遵守資本主義比較好，其能力才可以被激發出來。同時這也是一個很好的檢驗，如果發覺實行貢獻主義時，如魚得水，才能得以發揮，這個人就具備佛教的大乘根器，否則就是小乘根器，這是很容易鑒別的，無法勉強，完全是根器問題。 四、什麼是工商時代？什麼是市場經濟？ 工商時代就是一種商業文明，這樣的文明早在游牧時期就有了，以物易物也是其中的一種。分為金錢和貨幣，最早的貨幣是貝殼，至於金錢交易行為，也歷經許多演變，先有貨物、價格、交易、市集，然後定一個時間，大家都趕到那邊交易。重點是一定要有市集，一定要有這五個因素，這些很早就存在，端看你重視或鄙視它們。古時的絲路，其實就是一個商業文明的表徵。 談到真正的資本主義，應該是始於英國亞當史密斯的《國富論》，一本很厚的經濟學的書，陳述依國富論的構想而進行的經濟活動。當然，資本主義的概念也一直在演變，國富論說法只是一個滿簡單的概念，強調維持一個自由競爭的市場，市場若是自由，就沒有特權壟斷，市場可以很大，可以有很多企業加入，而這些企業都是自利的。他舉一個例子，有一個人會做麵包，於是開一家麵包店，把麵包價錢訂得很高，以為可以賺很多錢，但這是自由競爭的市場，別人也可以進來做麵包賣，你價錢太高沒人買，企業就完蛋。因此，雖然企業經營的出發點都是自利的，一旦進入自由競爭市場以後，就必須把價格調整到市場可以接受它，這個企業才可以活下來。經過這一番調整，有些企業成功，有些失敗，而成功的企業必然變成自利利他。 由此可知，要從自私自利的企業，變成自利利他的企業，必須經過自由競爭市場的修理，不斷調整、奮鬥，過程是很辛苦的，這樣的過程會促使經營者變成自利利他，這就是亞當史密斯整個的構想。這個構想很好，自私自利是人的天性，自利利他對很多人來講則不是天性，自由競爭的市場，非常適合天性自私自利的人，他們在那裡努力奮鬥、克服萬難、作出調整，不自覺的形成自利利他的經濟行為。當然，前提是一定要在自由競爭的市場進行，如果有壟斷、特權，就不能成立，為何美國要反托拉斯？即是根據這個道理，因為企業太大會壟斷，不能自由競爭，所以要把它們排除掉，以維持市場的自由競爭。 如果我是大乘根器的人，不採資本主義，采貢獻主義，滿腦子想的都是自利利他，只要能自利利他，能力、活力就出來了，這樣也需要經過中間的艱苦奮鬥嗎？不需要！這種具大乘根器的貢獻主義者，一開始就可以自利利他的方式經營企業。有沒有這樣的人？有！日本的松下幸之助就是這樣的人，他並未經過許多奮鬥，不自覺的便擁有很好的成果。試想，如果採用貢獻主義，不必經過艱苦奮鬥的市場機制，就已經成為成功的企業，不是效率更高嗎？ 再從權力的角度來看市場經濟。什麼是權力的本質？很多人對權力搞不清楚，不能對權力做一個清楚的詮釋，這是整個中國文化的盲點。權力是什麼？一個人沒有權力關係，兩個人以上就有所謂權力關係，三個人、四個人以上，就有更多的權力關係，因此，權力的來源是人與人之間造成的。為何會有權力？則是為了達成群體的生存任務，以及群體的生存目的。由於個人在地球上生存很困難，所以要組成一個群體，達到容易生存的目的。個人不易形成力量，如果有權力關係，就能組成一個金剛鑽、一個金字塔、一個軍隊，形成群體的力量。換句話說，要組成這些群體，形成力量，完成任務，必須要有權力。 這個權力是非常自然的東西，不只人有，連猴子都有。把幾十隻猴子關在一個籠子里時，一定會打出一個猴王來，這是生物的特性。狗也如此，鳥也不例外，一籠養兩三隻鳥，裡面必定有一隻是帶頭的，其他則是聽命的。所以，權力在生物界是很自然、很根本的東西。 權力具有很大的力量，若善於運用，可以完成任務；反之如果掌握權力而不達成任務，便是罪惡。一般人很喜歡抓權，但掌握權力後往往不知道要幹什麼，不知道權力是要去完成任務的，這種狀況在人類的社會時時可見，在我看來就是罪惡。掌握權力，必須知道要完成任務，掌握權力卻不完成任務，而且又不把權力放給別人，便是罪惡，會害這個群體死亡。這是權力本質里一個很重要的原則。 再者，欲達成任務而不掌握權力，是不可能成功的！譬如你要為國家或社會、公司完成一個任務，但你不掌握權力，這個任務永遠不可能完成。許多人從小就被教育錯誤的觀念，像國父孫中山先生提倡「只要做大事，不要做大官」，根本是錯的，要完成任務當然必須掌握權力，不掌握權力，任務不可能完成。有錯誤的觀念也是罪惡，也是不好的。中國常會出現這種人，總以為自己是很清高的，只想把事情做好；權力是罪惡、齷齪的，不想去碰。以不要權力來維持自己的清高，這是大錯特錯、不可能完成任何事情。 我知道為什麼許多人厭惡權力，因為我以前也是如此，經過反省後才曉得錯了。我們之所以會厭惡權力，是因為看到那些掌握權力的人都惡形惡狀，為何覺得他們惡形惡狀？因為他們都不去完成任務，所以我們便以為權力是齷齪的。其實權力本身並沒有善惡，它是一個工具，是一個功能，用之善則善，用之惡則惡。權力本身也不是齷齪的，只要你掌握權力時，能夠完成任務，任務完成以後，再把權力交出去，能做到這樣的人，都是偉人了。所以，權力絕對不是齷齪的，若能善加運用，它是非常有力量的，能夠完成很多困難的任務。這是一個觀念，要知道權力的規范，可以把六法全書拿來看一看，每一條都在規范權力，不論憲法、刑法、民法及各種法，都是在規范權力，我們每天生活在權力的網子里而不自知。 從權力的角度來觀察亞當史密斯的資本主義，我們看到的是，國家制訂一個權力的遊戲規則，並去執行，私有企業就在自由市場玩這個遊戲，並遵守遊戲規則。至於私有企業的經營方法和原則，完全自主獨立，只要符合市場的遊戲規則，國家不管。國家的權力執行就是要讓市場的規則透明公正，對私有企業只管到這部份為止；至於企業的內部經營方式及原則策略，國家是不管的，完全讓企業獨立自主。不過，如果是公營企業、國營企業，國家的權力便一直管下來。亞當史密斯的這套自由市場經濟理論，不就是《金剛經》的引申：「管，即不管，是名管」嗎？ 資本主義的經濟活力，主要來自國家把權力下放到企業，每個企業都變成一個小的企業王國，因此更容易運用他們的權力來經營，讓經濟的力量，權力的能量，全部發揮出來。不像共產國家、國營企業，一路管下來，連老百姓吃幾碗飯，穿幾尺衣服都管，管得死氣沉沉。這里權力的運用，正是《金剛經》的衍生：「權力，即非權力，是名權力」。所以從權力的角度看資本主義的市場經濟，已經做到《金剛經》的水準──「管，即不管，是名管」。 能做到這個程度，在國家制訂市場遊戲規則，以及企業制訂經營方法和原則時，若再能遵守貢獻主義，我相信會得到更好的結果。現在並沒有實踐貢獻主義，定出來的市場規則也不合乎貢獻主義，因此還存在很多問題，但我相信，如果能遵守貢獻主義，這些問題都會消除，人類的經濟以及財富的發展會更加豐富。 但話說回來，現在的市場機制，仍允許我們可以沒有貢獻就賺到很多錢，我們要怎麼辦呢？是不是自動設限不去做？不需要！因為我的講法是在制訂遊戲規則，現在既然遊戲規則已經制定了，可以讓你大撈一票，為何不撈？所以，在此我並不想做限制，因為社會規定這樣合法，完全依社會怎麼規定就怎麼做。如果要制訂市場遊戲規則，我認為遵守貢獻主義的方式會比較好。我們可以做對照組實驗，如果有兩個社會，一個是遵守貢獻主義的方式，制訂市場遊戲規則，一個不是，競爭到後來，遵守貢獻主義的社會一定會贏，我講的層次指的是這個。 五、菩薩六度萬行 菩薩六度萬行和企業經營是一樣的，都有一個共同的論點：自利利他，改善生活；自覺覺他，提升心靈。這樣的願望也是大多數人的人生目的。利他有大有小，但總會包含別人，有的人利他的範圍很大，全世界的人都包含進去了；有的人利他的範圍很小，只有他的親戚朋友才在裡面，但不管怎麼樣，都有別人存在，都希望自己和別人的生活能改善，都希望大家的心靈層次能提升。這個目的和菩薩修行成道的目的是相同的，只不過後者把「改善生活」變成「建立人間凈土」，「提升心靈」的水準變成是「修行成佛」──高低不同，但目的一樣。自私自利的人經營企業，我會打一個問號，唯有具備自利利他的心，同時遵守貢獻主義，彼此相通才能成功。 當企業經營和菩薩修行兩個目的完全一致，經營企業也就是菩薩修行，這兩個就相通了，也就是說，當企業經營好了，就代表修行也好了；反之若企業經營差了，就代表修行不好了，兩者完全相等。當然，條件是必須遵守貢獻主義，如果不遵守貢獻主義，就跟這個目的不相近了。如果可以修行成道，企業經營又能成功，那就太完美了，二者根本就是同一件事情。 六、如何運用佛法於企業中 菩薩度眾生，要把眾生看成群體，所以菩薩是要度群體的，也就是菩薩要經營企業，企業是群體，菩薩度眾生就要運用到企業管理，要能運用權力來經營組織，才能完成任務。權力是群體當中的一個工具，菩薩要度眾生，一定要懂眾生，一定要懂權力，若對權力的本質有所誤解，就還不夠格當菩薩。 再來是《金剛經》的實踐，就像《六祖壇經》里的是與非對，長與短對，你要能創新，要會復制，要讓創新和復制一致。企業的經營很重視創新，但大家不要忘了，如果企業不會復制，也是不會成功的，只會創新是不會賺錢的；創新以後要拿創新的東西來復制才會賺錢，這就是《金剛經》的內涵：把復制和創新這兩個相反的東西拿來相通，同時注意平均值與差異值。一般人多隻注意平均值，忘了注意個別差異，真正重點是二者要同時並進。剛才也提到管即不管，要怎樣做到「管，即不管，是名管」，原來只要遵守亞當史密斯的《國富論》就可以了。當然，這一點我跟亞當史密斯的資本主義看法稍有不同，他們認為市場經濟使得人類的財富在最近兩百多年來增加很多，但我覺得這是因為把權力下放，達到「管即不管」的水準所產生的力量，還可以深化到企業內部，一樣可以做到管即不管，如此不斷深化下去，人類的潛力和權力的力量，可以發揮得更大。 談到「般若智」，就是要除去執著和認定，當你的執著和認定一旦去除，智慧就開了，這也是我們佛法中經常用到的。剛剛提到的「三摩缽提」，意指創造力，跟三摩缽提類似的另外一個名稱，就是「觀想」，企業要做情境模擬，要做情境計畫，若能善於運用觀想的本領，結果會超乎想像。 再者「以境驗心，檢討改進」，我們面對的問題，都跟我們心裡怎麼想或存在什麼偏見有關係，所以不只驗自己的心，還要驗跟這件事相關的人，他們心裡在想什麼，這樣做可以讓我們把事情看得更清楚。如果我們把心裡的問題找出來，並排除了，外面的境，也就是問題，跟著就會改變。所以，甚至可以用你的境是不是改善了，來檢驗你的心是不是改進了，這樣的方法在企業經營里很管用。 至於「建立人間凈土」，只要把企業家變成菩薩就好了，讓他們覺得自己在修菩薩行，就可以做成了。 再來是「轉住心為清凈心，往好處想」，《華嚴經》里有一品講到，要替這個社會算命很容易，只要觀察眾生的心是清凈的？還是污濁的？觀察清楚，就可以知道世界將來會變成怎樣，非常簡單。佛法懂得這個道理，所以要轉住心為清凈心，轉清凈就是往好處想，要樂觀，世界就會變好，這就是佛法的運用。 七、實例 現在我們舉一個例子來看，目前台灣企業面對大陸只有我們十分之一的工資，感到壓力很大，如果以自利的心態看這件事情，的確會覺得很困難，我們輸了！怎麼贏得了？沒辦法了！但你若以自利利他的角度、貢獻主義的心境，來看這件事，就不一樣了，你會發覺他們的工資這麼便宜，工作的能力也不錯，是非常好的事情。我們也希望他們能改善生活，也希望他們平步青雲，這是一個多好的機會！至於我們這邊，就要研究該怎麼應變，看看我們在什麼地方可以做出貢獻。我想，既然他們的工資那麼低，工作又那麼努力，這部份就是他們的貢獻，我們不要在這些地方跟他們競爭。我們可以做什麼貢獻呢？他們才剛開始學習製造、經營企業，我們可以提供他們關於製造、管理、經營方面的知識與經驗，他們所欠缺的就是我們可以貢獻之處。此外，他們尚在基礎階段，對於產品的整合、製造，到行銷、外銷，還沒有整套經營概念，台灣的企業已經曉得怎麼做，也有能力提出貢獻。總之，他們缺的部分，就是台灣企業的機會，如果你用自利的角度來看，壓力太大；如果你用貢獻主義、自利利他的角度來看，卻是機會無窮。 例如有人到山東用溫室的方式種木瓜，種得很成功，但他志不在種木瓜，他開始教當地的農民怎麼種，並且提供木瓜苗，後來，他因賣木瓜苗發了大財。反觀有些人也去種木瓜，但怕人知道，只有自己種，結果被別人學走了，後來種不過他們，反而輸給他們。因此，若能換另外一個觀點看，你們很會種，那麼我不種，就教你們種，但你們沒有種苗，技巧也不是很會，我就提供栽種技巧和木瓜苗，光賣這個就發財了。所以，完全看你怎麼思考這個問題，如果我們用菩薩的心情、貢獻主義的觀點經營企業，你會看到非常多的機會。 八、結論 據我觀察，許多企業家已經不自覺的、默默的走上菩薩道，他們不見得是在台灣，很多在美國或日本。所以，我們置身工商時代，只要依大乘菩薩修行，致力改善人類生活、提升心靈境界，必能成就「普光明莊嚴世界」之「勝智大商主如來」，以及「香光藏世界」之「大力善商主如來」的娑婆世界。換句話說，娑婆世界的工商時代，就是這個世界，就是大商主的如來，這樣的佛法，就是工商時代的佛法。 ＜現場問答＞ 陳國鎮教授： 聽完梁教授的演講，是不是有很多人准備做菩薩？他講的很多事情都是我們生活四周碰得上的事情，很多在小小的家庭里也可以做的事情，把尺度縮小一點，家庭里也照樣能做小菩薩；做得更好一點，就是大菩薩。相信有很多朋友有意見，填好問題，可以傳遞過來請梁教授回答。 問：您所認為的菩薩道，應該如何認知與實踐？ 答：我所認為的菩薩道可能跟一般認為的不大一樣，我認為的菩薩道主要是要度眾生，也就是要度眾生相。對眾生相的解釋，我跟一般的解釋也不同，一般認為別人就是眾生，我認為這樣的解釋不對，因為這還在人相這個階段，不是眾生相。我認為眾生相是一個團體組織，最具體來講是國家，國家就是眾生相，所以，國家不是某一個人或一群人，他超越了個人以外的部份。菩薩要度的是眾生相，通俗一點來講，菩薩是要治國救國的，當然可以縮小一點去治理他的公司企業，再縮小一點去治理他的家；但是，最重要的是要超越了個人。 問：股票、期貨、外匯這樣的金融市場，也是一個市場，有他們的法規、遊戲規則裡面有高度的自由競爭嗎？ 答：沒錯！但是也有很多內線交易，那就不是自由，是壟斷。其實這部份還有待努力，應該可以做得更好。例如美國的證券金融市場，跟其他國家比已經不錯了，但還是有安龍公司的弊案發生，這里就透露出他們的會計制度仍然不夠透明，還是有欺騙行為在，這就不是自由競爭的市場，大部分人還是以自私的方式進入。我的看法是，現世社會金融市場已經是這樣，我們即使是修行者，即使是菩薩乘，即使是貢獻主義者，因為遊戲規則不是我們制訂的，是他們制訂的，我們要玩的話，照樣可以依照他們的方式玩。但當我有機會定遊戲規則時，我就會訂出一個辦法：沒有貢獻賺不到錢！雖然現在不是這樣，我們也沒必要自我設限不去玩，只要合法就可以做，這是我的看法。 問：有權不做事是慈禧太後，想做事而無權是康有為，可否以上兩個歷史人物說明權力與做事之例。 答：這個歷史我已經不用評論。有權不做事，任務不會完成；想做事但沒權，變法不能成功(變成康無為)，就是這樣。想做事一定要有權，沒有權是沒辦法做事的，有權不想做事不如趕快下台！如果社會每個人對權力都有這個認識──「有權就要做事，不完成任務，權力就要收回」，就不會存在有權不做事的情形了。過去就是因為大家對這個事情都糊里糊塗，搞不清楚，允許抓權又不做事的人存在，只要把這個觀念弄清楚了，問題就解決了。 問：經營企業已五年多，一直都以服務顧客，也就是維持薄利的心態做事，最近開始質疑這樣的經營法是否正確？是否應往賺錢的目標邁進？但日益擴大的公司幾乎都是奸商，說得好聽是將思想邏輯付諸實際行動，以積極進取換得永續經營。不知教授的看法如何？ 答：自利利他並不是只能賺取薄利，也可以賺得厚利、高利潤的，只要市場的遊戲環境適合你賺高利，你就可以賺高利。貢獻和報酬要相當，但貢獻的計量很困難，你可以認為你的貢獻價值很高，因此相對可以要求高報酬，只要你做得到就行，只要這個市場讓你賺得到就可以。所以，並不是說只能維持薄利，貢獻主義不是薄利主義，這一點我要特別聲明。 至於若說很會賺錢的公司就是奸商，這樣的想法有點反商情結。公司會賺錢，只要他有貢獻，賺得多又何妨？不能就這樣叫他們奸商。這一點西方的企業做得不錯，東方企業，尤其是台灣企業做得最差！什麼生意一給台灣的企業做下去，都變得不好賺了。原本這東西在歐美國家做時賣得很貴，一輪到台灣企業接手做，價格就很低了；而現在更嚴重了，在大陸生產價格還要降低。對此我有不同看法，其實這跟我們的文化有關，在我們的文化里，做事情尤其做企業，經常有一個心態，就是要「拼在一起、苦在一起」，受這樣文化影響的一群人經營企業，只會拚命的苦。我發覺外國經營企業不是這樣，他們不是為了苦，也不是為了拚命，他們是為了玩。外國人經營企業是玩在一起，很認真的玩在一起，我們經營企業卻是苦在一起，不要命的拼，要拼才會贏，企業被我們一搞，就變得很苦、很累、不好玩。長此以往會有問題，無法永續下去，苦不久的，因為苦拼一段時間可以，一輩子這樣任誰都受不了，這點要想辦法改變，要學西方玩在一起的企業經營理念。 不但經營企業是這樣，修行也是這樣，許多人認為，如果沒有苦修就不算修行，就不算下過功夫，只有拼了命修苦行，人家才佩服你有修，這是有問題的。我現在主張修行要玩在一起，這樣才能永續下去，才能生生世世都來玩；若生生世世都來苦，日子就不好過了。 問：想達成任務而沒有權力，用收買權力的方法可否稱做自利利他？ 答：如果收買是合法的，沒有什麼不可以。 問：法律允許設立賭場，例如公益彩券，這樣的市場是否符合貢獻主義？貢獻快樂、希望、就業機會、遊戲三昧。 答：以遊戲的角度看有貢獻，有人希望遊戲，所以像彩券這些東西沒有說絕對不可以，但如果弄得太泛濫就有問題。 問：現在的官商勾結如何解釋？關於您說的法律條文，有成文不成文，但司法也有黃牛，不知您如何解釋？私立學校就不管了嗎？關於中國人勇於內斗，您又如何解釋？ 答：這里的問題很多要解釋：所謂官商勾結，首先我不知道要如何定義「勾結」？本來官員就是要服務人民，「商」也是人民，如果勾結是違法的就不對，如果勾結不是違法的，是官員應該做的服務，就沒有不對。就商的角度看，官是制訂市場遊戲規則，並公正執行這個遊戲規則的人。如果官在執行規則時不公正，有偏袒，就是所謂的官商勾結，就不對！一旦這樣的情況存在，自由競爭市場就不成立，而亞當史密斯想達到的目標就達不成了。 所謂「不管」私立學校，是政府或國家不管，讓學校自主，如果國家一直管下去，不讓學校自主做決定，就是公立學校，就像國營企業。這里所謂不管也不是完全不管，是「管，即不管」。要先制訂好私立學校的遊戲規則，然後用那個規則在管，也就是以法治，不是以人治。當然，私立學校或企業自己管理內部時，可以是人治，當然也可以用法治。我們對法治的觀念還是搞不太清楚，以為法自動會管什麼，其實法只是定遊戲規則，並公正的執行遊戲規則罷了。就好像世界盃足球賽，世足聯盟只是做大莊家，把世界各國的球隊找來一起競賽，他可以賣門票賺錢，至於那些球隊自己要如何訓練他們的球員，要怎樣打球，完全自主，足球聯盟不會去管，他們只派裁判執法，執行遊戲規則，只管這個部分。所以，不管的意思不是完全不管，是「管，即不管」。 中國人勇於內斗的原因，我認為是中國人不太知道權力的運作，所以團體組織都是鬆散而不健全的。中國人一向不清楚有權力就要完成任務的觀念，所以聚在一起時往往擺不平，吵來吵去，變成內斗。改進之道必須先對權力有所了解，也就是對眾生相能清楚了解，唯有提高這方面的水準，問題才能解。 中國人為何落入這個盲點，這與我一向不敢觸碰中國文化里的一個問題有關，就是帝王權沒有被檢討，權力最大的君王權沒有被檢討。歷代文化在這部份都是禁忌，不敢談、不去談，但這地方沒有弄清楚，權力最上層沒有弄清楚，以下就沒有辦法弄清楚。尤其儒家把權力關係改變成倫理道德、君臣父子夫婦五倫，中國人就更糊塗了，看不見權力，只看到倫理道德，明明是權力問題，結果把它看成倫理道德，弄錯就解不了，中國人的問題就是出在這里。 「管，即不管，是名管」是什麼意思？我建議看《金剛經現代直解》。 問：企業下放權力是否即經營管理的授權？ 答：對！就是授權。 問：非營利事業是否也適用此法則？為何大乘根器者適合貢獻主義？請說明舉例。以及為何大乘根器者可談判、殺價、討價、還價？ 答：非營利事業也適用此法則。 小乘根器者還停留在我相，考慮事情會以我的立場判斷是非對錯、價格高低、恩怨情仇，完全以我相的立場來看。我相的基礎是自利，資本主義的自利方式跟他的思考邏輯完全一致，實行起來遊刃有餘；但貢獻主義不同，是以眾生相的立場，不以我相的立場，也不以別人的立場，而是站在整體立場看事情。如果他是一個國家的領導人，便可以站在整個國家立場，而不是站在哪一個人的立場，或哪一個黨派的立場。當他在談判、殺價時，不是個人考量，而是看到整件事，怎麼做大家會更好，用這樣的立場去判斷、執行，這是非常不同的。 沒有這樣的根器，就無法達到眾生相的立場，做起來就會窒礙難行；反之大根器的人，做起來就覺得很容易，這是我親身實踐時發現的。有時我覺得根本不是問題的事，很多人覺得這里不通、那裡不通、不能做，幾次以後我才想到，貢獻主義是為我自己量身定做的，不是為其他人量身定做的，所以很多人沒辦法用，原來我的根器不同。最近我特別再把松下幸之助的東西拿來看，發現他一開始就是貢獻主義者，他可以站在眾生相的立場想事情，所以他的企業，從很小的插座，發展到這麼大的規模，不是沒有原因的。 問：請問將資本主義轉為貢獻主義有何困難？ 答：其實我不覺得有太大的困難，事實上有很多企業家，本身的根器就在貢獻主義，所作所為就是貢獻主義，像管理大師彼得杜拉克寫的就是貢獻主義，雖然他自認為是資本主義，但在他的書中，也曾提出貢獻的字眼，只是沒把貢獻的觀念整合成一個整體概念而已。 問：假如公司要自利利他，該怎樣做才好？ 答：你怎樣做都好，多學一點佛法，把佛法的工具，剛才我講的方法，用在企業里，同時你要做一件事情，把你的修行跟你的經營企業這兩件事情，變成一件事情。你只要自利利他，改善生活，自覺覺他，提升心靈，把目標確切落實，我相信你的企業會更賺錢，所有好的人才都會到這里來。 問：如果我的老闆就是自利利他的大菩薩，但他不自知，是否要讓他知道，還是保持沈默？ 答：應該讓他知道，你讓他知道就是在度他、救他，你會讓他變成真正的菩薩。 陳國鎮教授： 今天的演講，我們一直聽到梁教授講貢獻主義、眾生相，事實上大家的問題還是落在我相里。什麼叫眾生相？《金剛經》裡面一直在講這個，眾生相如果換成我所了解的語言來說，就是整體觀，這個整體觀已經超乎個人，你的腦里不應該再存有個人。我舉個例子來說，金剛鑽是碳的原子組成的，如果是木炭就是黑色的，但你看到的金剛鑽是一個硬度很高，晶瑩剔透的鑽石，已經不是黑黑的碳粉，如果還是黑黑的碳粉，其組合就不是金剛鑽。所以，你的心裡一定要有眾生相，就是要有金剛鑽的知覺。換句話說，你對眾生的知覺已經是一個比較抽象、整體、抽離個人的，如果能這樣，你才能去實踐貢獻主義，否則你不會了解眾生要什麼，就容易變成一廂情願的服務，甚至弄錯，最後就賺不到錢。 因此，具備貢獻主義的能力之前，先要有眾生相的知覺，要有眾生相的知覺，才可能去實踐貢獻主義，而且在得到眾生相知覺的同時，你也有了智慧。說起來修行越好，經營企業應該更好，它們不是背道而馳的。今天梁教授講工商時代的佛法，就是講佛法的修行和時代根本是一致的，只有這樣的認識，我們才不是在做兩件事，而是在做一件事──完成生命的任務，這也才是大乘佛法。我們謝謝梁教授。
THE END
