北大禪學社夏鴻剛、聶清整理
一個春光明媚的下午，我們禪學社一行五人拜訪了本刊顧問、中國佛教文化研究所所長吳立民先生。我們向吳老請教了很多問題，吳老一一作了回答，令我們受益匪淺。今特將採訪錄音稿整理出來，以饗讀者。為了保證記錄的真實性，我們在整理過程中盡可能不作刪節，其中精彩之處，相信讀者自能慧眼識之。
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問：吳老，隨著國家宗教政策的落實，如今佛教發展有了更好的機遇，但也出現一些問題。如某些氣功盜用佛教的名義，佛教界內部對於某些義理也尚未達成一致意見。請問您如何看待這個問題？
答：這個問題很好。佛教既是宗教又是文化，但先有宗教，後有文化，文化是從宗教信仰派生出來的。但一旦形成文化後，價值作用就難以估量。 佛教文化過去已成事實，佛教文化不但是中國傳統文化一個重要組成部分，而且是人類文化遺產的一個重要組成部分。
佛教文化現在呢？——現在不是講精神文明建設嗎？你講有理想，佛教有願力；你說有道德，佛教有修行；你講有文化，佛教里有智慧；你講有紀律，佛教里有戒律。可以說，佛教文化正以其有願力、有修行、有智慧、有戒律來促進四有新人之培養與精神文明之建設。而且佛教正以文化陶冶人們的情操，凈化人心，啟迪智慧。
未來呢？我們面臨兩個世紀之交，一個百年，一個千年。人類在下一世紀碰到的問題是世界的和平、經濟的發展、環境的保護、人口膨脹等一系列的問題。我們人類上可九天攬月，宏觀可探測黑洞天體，微觀可探測誇克粒子，還掌握了克隆技術。但人對於自身自我改造、自我認識還處於一個不發達、不昌明的階段，所以下個世紀要解決人類自身建設問題。現在世界上是多極文化，各種文化在解決人類自身問題上都會做出自己的貢獻。但是佛教文化能夠比較突出地解決人類將來的自身問題。為什麼呢？東西文化的交融也好，多種文化的交融也好，盡管人語言、信仰、膚色種種不同，但五臟六腑、七情六慾是相同的，人體人心是相同的。所以真正文化交融，突破口與結合部還是在人體人心。人體人心極大解脫升華，最大典範莫過於釋迦牟尼。所以說將來解決人類自身建設問題，歸根結底佛教文化會作出它自己的貢獻，將來我們會很明顯地看到。
就中國來說，印度文化與中國固有文化的交流，這是第一次交流交融。如果兩個東西相交而流之，那就是你中有我、我中有你。這還只是中等程度，如果融在一起來，那就是你的就是我的，我的即是你的。佛教文化與中國傳統文化交流的最後結果是什麼呢？——佛教文化就是傳統文化，傳統文化就是佛教文化。現在好多語言，都是佛教語言。三次交流中，這算第一次交流。第二次交流是西方文化與中國的交流，論戰也論戰過多次了，現在還在交流的過程當中。第三次是馬克思主義東來，這個馬克思主義與中國傳統文化的交流和西方文化與中國的交流都在進行當中，還沒有完結，更不能說已經成功。第二、三次交流要成功的話，還得考慮一下第一次成功的經驗，還有一個與第一次交流相交流的問題。我們說與中國的實際相結合，中國的實際就有一個佛教文化的實際。不考慮這些就籠而統之地說這是迷信，是唯心主義，是無法解決實際問題的。
作為中國傳統文化的組成部分，佛教本身要進一步發展，現在它本身也有很多弊病。佛法貴在當機而要不為機所轉。我們過去佛教中國化，它也化中國。現在佛教要當機，當的什麼機呢？多元文化解決人類自身建設之機。佛教如何當這個機？在內要圓融大小顯密，對外要圓融世出世法、真俗諦。這樣可謂圓融出世以入世、輻射多元而一元。不是說一元就只有佛教這一元，要輻射多元而一元，解決人類自身建設的問題。 現在開宗立派(也就是過去判教)的時代已過去了。佛教固然有小乘大乘密乘，但這個階段是一個圓融的階段。現在是一個高度綜合的時代，般若本身是圓融的，佛教本身是圓融的，不能取其一面排斥其它。我講圓融有兩點原則，一條原則諸法圓融，一條原則法住法位，圓融是融通大家的共性而不抹煞各自的個性。比如說我講圓融大小乘、圓融顯密教，講戒律我以十善為基礎，講禪宗我以禪定為法本，講相我講唯識，講性我講中觀，講教我重天台華嚴，講行我重在三密，講歸我講凈土。這是法住法位，不是和稀泥。現在只能走這條路，各搞宗派獨自發展是自取滅亡。
問：日本、韓國在近代西方化的過程中，佛教發生了不少變化。該如何看待這些問題，您認為對我們有何借鑒？
答：日本明治維新時，日本天皇排斥佛教。本來佛教是國教，明治維新把這一條取消，提倡神道教。所以日本佛教後來就專搞學術文化，它有成果，但走偏了，丟了修行。搞修行的人也走偏了，它只是適應世法，把自己的東西也丟了。我們可以學習日本的長處，但一定要接受其經驗教訓。為什麼日本當時侵略中國，日本佛教界一言不發，跟著軍國主義走？現在它也懊悔。把修行丟掉、屈服於帝國主義的壓力，這違背了佛教本身的宗旨。韓國才從日本統治下出來五十多年，它現在最大的一個是天台宗，一個是曹溪宗。現在天台宗比較有力量，天台宗重教相，將來可能超過曹溪宗。我去年去過韓國一趟，感覺他們還沒有完全走出自己的路來，因為過去在日本統治下受了日本的影響。東南亞一帶的泰國、緬甸，「大乘非佛說」的觀念還比較普遍。所以我們將來有一個藏漢融通、漢巴(巴利文)融通工程，還有世明融通工程，就是從科學角度來證明佛法的一些東西。我可以預見，科學愈發達，佛法愈昌明，真正的佛法與真正的科學是不相悖的。所以說圓融出世入世，輻射一元而多元。
問：我對您在《葯師經法研究》中談到的「遍行」很感興趣，能否詳細說一下？
答：我原在顧(凈緣)老師家讀書，主要是《四書》《五經》，數學學一點，但很簡單。後來辦學校，那時叫要強書院，開始要完成初高中課程，一般六年的課縮短為四年。我當時年紀小，插班進去，語文跟得上，數學當時學的是代數、幾何，一考試，我靠交頭卷得了三分(當時交頭卷加三分)。於是那年暑假，我想集中精力補數學，便拿起高中的數學課本，整個浸潤在裡頭，念茲在茲，抓住數系之發展，摸到了一點規律。晚上做夢，所以得了些遍行，恍若所悟，於是一暑假就把數學學完，以後學起來就不難了。
所謂遍行，就是睡眠中大腦潛力之開發。現在很難說明其生理機制與原因。但密教里有部法：《廣博樓閣陀羅尼》，這部法修後得遍行。遍行本質上就是做夢，但做夢是雜染的，遍行是清凈的，所以能接受加持，而夢是受干擾的。睡眠要都攝六根、凈念入寤。蔣維喬先生後來在上海跟顧老師學這部法，連趙朴老都聽蔣維喬說過(此事請參考《佛學研究》第二期第48頁文章)。
問：近代東密由日本傳回中國，這期間東密的發展情況是怎樣的呢？
答：在封建王朝的時候，都知道密教的殊勝，知道它確有好多厲害，所以元、明、清都在宮廷內秘密修學，而且均為藏密，不讓在民間流傳。辛亥革命以後，封建禁區被打開了，藏傳佛教開始傳授，從白普仁尊者開始，達賴、班禪、章嘉活佛都來內地傳授。但傳授得最多的還是一個諾那、一個貢噶，一個傳紅教，一個白教，後來兩者開始溝通，互相傳授。諾那回去以後，將弟子交給了貢噶，其弟子共四萬餘人，其中高級知識分子一千餘人，包括象梁漱溟、黃念祖都是諾、貢弟子，現在比較有成就的諾、貢弟子有吳運江、陳健民、孫家振、張澄基、劉旭初、汪家祺等，這是講藏密東傳。
日本的東密、台密本是中國傳過去的。當時最早向日本學習密法的是潮洲的王弘願。他翻譯了高野山(日本密宗道場)權田雷斧的一部《密宗綱要》，權田雷斧很高興，親自來潮洲給他傳授二部灌頂，於是王弘願就辦起了密宗講心所傳法。當時學密的還有持松、大勇，包括顧老師，先後到日本學來東密。這一批人就將東密弘揚起來，象持松在上海靜安寺，也有的轉而學了藏密。最早的還是王弘願，有不少人學，出了些刊物、法本。但王弘願在當機上不夠方便，他當時在兩個問題上沒有很好圓融。一是在顯教與密教關繫上，他強調密教要高於顯教。密教高於顯教在某些方面說可以，但強調過分，漢傳的佛教就不接受，反感很大，打筆墨官司打了三年嘛。二是出家人在家人關繫上怎麼辦。在漢傳佛教里，出家人是常住，但在家居士可以傳法，這是從唐朝金剛智、善無畏下來就是這個樣子。漢傳佛教如果反對在家人傳法是沒有道理的。但這裡頭有個問題就是，居士可以傳法，但是否就高於出家人呢？王弘願認為居士高於出家人，強調過分，引起一些老和尚的反對。所以說這兩個問題一搞，他得不到漢傳佛教僧眾們的支持，因此他的法傳不開。所以我講不走圓融的道路就會出問題，現在這些問題還有。
再說唐密復興問題。在歷史上確實有唐密的存在。金剛智、善無畏曾在印度傳密教，金剛智是金剛界，善無畏是胎藏界。他兩人並不認識，也是各傳各的，都是單傳。後來到了中國，在大興善寺，兩人認識後互相傳授，原來是兩部單傳，現在是兩部互授。然後傳到不空手中，二部一主，不空底下有好幾位兩部一主，也有單傳的。兩部一主在中國有兩個傑出人物，一個是一行，一個是慧果。一行是善無畏這一系的，故偏重於胎藏界，慧果是金剛智一系的，故偏重於金剛界。慧果是日本弘法大師的師父，一行雖不是最澄的師父，但一行寫的《大日經疏》是台密的根本依據，所以一行實際上是台密的創始人。一行與慧果是日本東密的弘法大師、台密的傳教大師的兩個師父，他們的思想是從唐朝僧人那裡傳過去的，所以說是唐密。在法門寺地宮中還有發現，在空海、最澄傳密宗到日本去之後，我國的密法還在繼續，唐武宗滅佛之後仍傳了下來。空海、最澄離開中國六、七十年，密法在中國繼續傳承並有新的發展，那就是金剛界、胎藏界的曼荼羅合曼。金剛界與胎藏界這兩部大法，東密承認是不二的，不二就是不二，沒有什麼不二之法。台密也認為不二是不二，但有個不二之法，這個不二之法就是第三部——蘇悉地部。我們中國的東密有個特點，認為不二之法就在不二里頭——即合曼，合曼實際上是無上瑜珈的東西。這個與東、台密不同，日本他們不知道，故有唐密復興工程。
我曾講，佛教下世紀十大工程：培養人才、興編《大藏經》、教育融通、藏漢融通、漢巴融通、世明融通、資生事業(慈善、文化等)、唐密復興、黃金紐帶(中日韓)、世界佛教流通工程。將這十大工程做好了，佛教也就興旺了，人類文明也就發展了……
問：現代大陸有沒有唐密的傳承？
答：很少，現在我知道的沒有。我曾想辦個唐密學習班，醞釀了三兩年，但條件機緣還不成熟。
問：吳老，現在大家從各個角度進入佛教研究，有些人搞實證，學者們大多從文化學術角度出發，而您強調實修、行願，請您具體談一談您的想法。
答：學佛、佛學，兩種人，兩條道路。學佛者是有信仰的。佛學者從學術文化角度講。但有一點應知道，佛教文化、學術這一類，是從佛教信仰、實踐之中派生出來的。就學佛者來講，修行是根本。學佛是內明，這些東西是外明，要弘好法，不排斥外明，但外明決不能代替內明。象日本就有不少人走這條道路(外明代替內明)，當然他也可能會有成就，但就象禪宗里說的一句話：「到臘月三十盡頭抵不得生死，管不了本份大事。」我認為兩者要圓融，不排斥。現在不少學者自己講，我們在信與不信之間。佛教講究智慧，學佛的過程是信、解、行、證，先信仰它，再理解它，再實踐它，再證得它，不是盲目的信仰。但如果光理解，不去行證，你理解本身就有問題。信仰、理解密切相關，故講，信滿成佛，解滿成佛，行滿成佛，證滿成佛，都一樣的。而且佛教內講：「信為道源功德母」。信不僅是理念上的，信本身就是個實踐。當然我們反對盲目信仰，不過佛教里也講，沒有決定性就沒有堅定性。
問：吳老，佛教在傳播的過程中，據說出現過不少不可思議的事情，那麼佛教是否承認神通呢？
答：佛教承認神通，但不提倡神通，也不作為弘法的主要手段，但也不排斥。過去大德偶爾一顯的例子也有，如歷史上有佛圖澄。神通是修定的副產品，再者講，真正不可思議的都是果地境界，不是因地境界。這種情況，只有密宗中修感應的才有，常人在因地達不到的，而密宗只有經過灌頂才可修行。密宗講法沒有不靈的，如果不靈，要麼是你沒有得法，要麼本人有問題。但一般修密法經常有感應，目前還無科學證明的，容易被當成迷信，禪狂密顛嘛。
問：《葯師經法研究》已經把初步修說大致說明，其呼吸與安般法門有相通的地方，是否重點在咒語？
答：安般守意重在心息相依。
答：道教強調守竅，佛教講空性。在修持上，有時道教易得現前利益，但往往陷入不能拔出。佛教易空，但往往得不到實際效益。
答：剛才講過，只有走圓融的道路，這裡頭最大的問題是當現代之機而不為現代所轉。最大問題是教育問題，是戒律問題。佛教歷史上的分宗分派，主要是由戒律問題引起，上座部與大眾部就是因為這個而分開的嘛！要保持漢傳佛教不變，就要有三個特點：獨身、素食、僧裝。佛教個人解脫，主要是修阿羅漢道，必須獨身，如不獨身不可能修成。獨身廢了，小乘的自力解脫道也就廢了。人類根本問題，「食色，性也。」一個男女，一個飲食問題。獨身是解決男女問題，只有獨身才能修四念處：觀身不凈，觀受是苦……。結婚了，在家人不可能觀身不凈，定有男女愛欲在裡頭。所以真正出家人是值得尊敬的，不是講現在貌似出家心沒出家的那種。佛教講出家是指三界之家，不是出家庭之家。
答：修可以。但在家人如修阿羅漢就一定需解決這個問題，不修阿羅漢道，修別的成就是另一回事。為何出家人是常住，比在家人高一等？就是這個道理。
答：修菩薩道不一定馬上就能證得阿羅漢道。菩薩道高於阿羅漢道是從這個意義上說的——它不但度自己還度別人。但如果自己都度不了，那菩薩道也是沒有根基的。
問：最近好象對中國南部的南傳佛教的風俗作了些改動，這種改動合適嗎？
答：從教旨上看，漢巴融合要加以研究。從世法上講，兄弟民族的風俗習慣首先要尊重。然後在自願發展中再加以融合。過去民族壓迫，現在是要民族團結，漢傳、南傳某些東西互相交流取長補短，不能著急。
問：漢傳大乘佛教好象特別注重般若，以般若為中心，很少把禪定提高到您所標明的地位。
答：參禪、念佛也是禪定的一種。戒定慧三學之外，佛教沒別的東西。八萬四千法門，都是禪定，只不過形式、層次、證量不同而已。
問：小乘以禪定為中心，萬法歸一。後來到大乘、禪宗以般若為中心，您好象又回歸到禪定。
答：般若也是一種定，在定中修，定中學，定中證嘛。象《心經》所說：「觀自在菩薩行深般若波羅蜜多時，照見五蘊皆空，度一切苦厄……」。佛說法都在定中，凡夫說話都在散位。離開禪定沒有智慧，不要把禪定狹隘地看成打坐。說話、吃飯、各個生活方面都有禪定。禪定、般若並不矛盾，般若有實相般若、觀照般若，事物本來面目是實相，你用這個觀點去觀照實相就是觀照般若，它就是一種禪定。
問：吳老，我看《葯師經法研究》，我覺得您在書中特重行願，但只列了大綱，沒有展開講。
答：願有同願，有別願。別願由個人情況而定，別人不能代替。願為心師，願為戒律，行菩薩道就是行願。在因地，願行了以後，圓滿以後就證得果。那個果就是你願上結的果，什麼願結什麼果。葯師佛十二大願結琉璃光世界的果，阿彌陀佛的四十八大願就結他西方世界的果，釋迦牟尼五大願就結娑婆世界的果。真正發願是轉識成智後，願滿就完全清凈了。有初步願，滿之後再進一步地願。
答：生活與修行不能分為兩截，分開就不圓融，逐步練習之後，說話就是口密，就是真言；動作就是身密；念頭就是意密。不是說修法時身口意清凈一下，之後就另外一回事了，那個修法就打折扣。平常生活中慢慢地清凈就好，慢慢打成一片，要練習。
問：吳老，請談一談您對禪學社社員的希望與建議。
答：首先，我認為大家要學修並重，一方面要學習文化，一方面要有實際行動。光是文化學習，沒有實踐，會流於空談；光有實踐，無文化學習，流於淺薄。
其次，要講究圓融，要把禪的修學與世間法融合起來。對於禪學社社員來講，應該把禪的精髓落實到解決實際問題上。當然，這也不是能一蹴而就的。
還有，禪學社要提倡好風氣，能夠百家爭鳴。相信真理愈辯愈明，問題不一定要馬上下結論，讓實踐去證明。蔡元培主張兼收並蓄，所以出人才，禪學社如能如此，也會欣欣向榮。
