人類中心對待動物過時了
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錢永祥 台灣“中研院”副研究員錢永詳是台灣知名政治哲學學者，但他同時長期關注動物倫理與動物保護，對動物保護熱點議題提出自己的觀點。在他看來，我們現在討論動物保護和動物倫理問題，代表著人類的進步，講動物倫理學一定要放在人類道德進步的脈絡里討論。在中國，討論動物保護問題的混亂，也表明中國急需一部動物保護法。 “動物和人都會感到痛苦” 我們在討論取熊膽汁這樣一個動物倫理問題的時候，首先要回答一個問題為什麼要保護動物，或者說，人類為什麼要考慮動物的處境? 錢永詳：人與動物之間，原先有一個非常絕對的劃分，在我們人類看來，怎麼對待人和怎麼對待動物似乎是兩碼事。我們不能想像，在人的身上裝個管子取他的膽汁;我們也不能想像，把人養肥了取肉吃;我們也更不會培育各種人的品種來玩。但是，這些事情，我們每天都對動物在做，可是同樣這些事情發生在人身上，就會讓我們有很大的反感。 在這個問題上，我們要思考的是，在人與動物之間做這樣決然的區分，它的意義和依據是什麼?對於這個問題，我常用歷史上的種族歧視和性別歧視來作對比。在人類歷史上，白人歧視黑人和其他有色人種，甚至把黑人當作奴隸，殺死黑人不算違法。那麼，為什麼對待白人和對待黑人要有這么大區別?這條界限怎麼劃分呢?他們依據的是膚色。 同樣的，男人與女人，為何有性別歧視，為何男人地位要比女性高?這里依據的是性別差異。回到現在，種族平等和性別平等，已經成為一個人類共識。同樣道理，我們在人與動物之間劃線，是因為他們之間是不同的物種。那麼，這條不同物種的界限為什麼就一定有道理呢?你可以說，這是因為人類有理性，有語言能力，有自我意識和道德判斷等等，而這些是動物不擁有的。這些都是事實。可是，為什麼這些事實那麼重要呢?在我們人類社會，有植物人，有智障者，剛剛出生的小孩和老年痴呆者等，他們也沒有語言能力和道德感，我們還是非常尊重他們，因為我們希望他們過得舒服，不想給他們製造痛苦。這是很重要的道德原則，這個道德原則跟膚色、性別沒有關係，跟有沒有語言能力和理性沒有關係。 取熊膽、吃各種肉、養寵物等，這些差別待遇是事實，但我們要共同關心的是，我們是否給它們製造了痛苦。關於痛苦這個問題，這與這些動物是否有語言能力、是否有道德感等都沒有關係。 談人與動物的區別就相當於男人與女人，黑人與白人之間的區別一樣。很多人認為，熊跟人就是不一樣，這個區別當然存在，但是因為這個不一樣存在就能對熊做任何事情?這是人需要去思考的。人沒必要在天冷的時候給熊蓋被子，可是同樣也沒必要給它開個口取它的膽汁。其實我們關心的是，不是要把人與動物一樣看待，我的主張是，人類對待動物的方式要有大規模的改變。 東方早報：關心動物、保護動物、考慮動物感受，這其實是最近幾十年的事情，其實我們關心動物，談動物的問題就是談人的問題，是否這樣? 錢永詳：坦白說，動物本來沒有問題。自然界其實是一個很殘酷的世界，動物之間相互廝殺，人進來之後，成為自然界最龐大的物種，我們有強大能力征服、控制自然，很多動物的痛苦其實是人帶來的，比如取熊膽。 我們關心這些動物，其實反過來是在想，人類的進步和發展，這個地球能否支撐我們，這是利害關係的討論。退一步講，我們不希望人受罪和痛苦，但是這個世界上有那麼多生命像我們一樣感受到痛苦，我們給他們製造那麼多痛苦。而給他們製造痛苦的人，卻號稱萬物之靈?所以，人到了現在這樣的時代，不能再按照幾千年以來的人類中心主義思想處理人與動物的關係，而是要檢視人與自然人與動物之間的關係到底應該如何。 我們開始思考這些問題，也就代表著人類的進步，講動物倫理學一定要放在人類道德進步的脈絡里討論。 “保護動物與吃肉不矛盾” 動物保護者常常會遇到這樣一種質疑，你保護熊，你保護貓狗，可是你也吃肉啊，你這樣很虛偽。如果是你，你怎麼回應? 錢永詳：我覺得可以回應。人類吃豬肉和牛肉已經養成習慣，而且這本身是一個很大的產業，很多人以此為生。與此同時，雖然也有人吃貓肉和狗肉，但畢竟是小規模。你既然吃豬肉牛肉，為什麼就不能吃貓狗。我想反問的是，我們吃豬牛肉，難道要吃所有種類動物的肉嗎? 事實是，絕大多數動物的肉，對於我們人類是不需要的，也不一定好吃。我個人主張素食，但別人吃肉我不會去批評，因為這里牽涉到太多問題，我可以諒解。貓狗跟人的關係太親近了，但是吃貓狗沒有太明顯的營養和經濟理由，這個習慣是可以禁絕的。 我們人常常會做壞事，你做了某些壞事並不代表所有壞事你都可以做。我們還是可以“壞事少做一點是一點”。我反對要求人做道德聖人，我反對“你什麼壞事都沒做過才有資格指責別人做壞事”。在今天，人類還是在給動物製造大量痛苦的時候，這是遺憾。但不能因為這個事實的存在，對於我們給動物製造的痛苦就可以熟視無睹，連批評都不能做。 同樣的，吃肉確實會給動物製造痛苦，那我們就盡量少吃。不只是我們中國人，法國人還在吃馬肉，韓國人愛吃狗肉，日本人殺鯨魚，對這些行為我們多少有些反感，但至少我們知道這裡面是有問題的，需要去想想，只有這樣，人類才有進步。像貓狗，像我們人工繁殖的熊，不是它們對我們有義務，而是我們對它們有義務。 保護熊的人士會受到這樣的責難，為了人的生命和健康，是可以犧牲熊的，人比熊重要。你怎麼看這樣一種優先性問題? 錢永詳：在世界上，絕大多數國家都沒有對熊膽的醫療需求，也沒有聽說有什麼病一定需要熊膽否則要死人。如果我們取用熊膽成本很低沒有製造痛苦，那就用吧。但是我們知道，取用熊膽，不只是讓熊痛苦，也讓很多人感到不舒服，令人不忍。但是不用這10萬只熊，對中國人健康和醫療會構成妨礙嗎?我不相信醫學界會承認這個說法。跟熊膽類似，以前我們用犀牛角、虎骨等動物做醫療用，但現在大家都漸漸不用了，因為已經有代用品，就盡量不用動物。中國人以前用的動物多得去了，可是現在大家也都習慣不用了，所以這里不存在一個人與熊之間所謂優先性問題。 “保護不要有道德優越感” 動物保護主義者還會遇到的責難是，人類社會有那麼多問題還沒有解決，去考慮動物感受問題，這是可笑的;解決人的問題優先於動物問題。你怎麼看這個優先性問題? 錢永詳：人的事情那麼多，為什麼還有閑工夫管動物的事情?我個人觀點是，每個人都有自己關心的事情，這是他個人的選擇，有些人關心饑荒，有些人關心氣候變化，有些人關心環境污染，有些人關心山區小孩讀書，還有些人關心動物問題。但不要在這些問題中間排列，一定是哪個問題更重要，更急需解決。否則的話，大家什麼事情都不要做了，除非選舉一個所謂權威人士來規定什麼事情先做，什麼事情後做。這樣的局面，我們也是不願意麵對的。 再跳出去，我們不討論動物問題，我們只討論人的問題，那麼人的問題裡面，你怎麼去排列前後優先?我個人關心中國大陸山區小孩教育問題，但這不代表我就不關心婦女問題。每個人只要找自己關心的事情，去盡一份力，這就可以了。話也說回來，你今天去關心動物關心熊的問題，這並不妨礙你去關心人的問題、社會的問題。在這裡面，沒有一個相互排斥的關係。 但與此同時，不少動物保護主義者會認為，不關心動物是冷漠。 錢永詳：中國台灣和一些國家都已經有了相關的動物保護法。比如在中國台灣，虐殺貓狗是犯法的。屠宰豬牛雞等食用動物，需要遵守主管當局規定的宰殺方式。嚴格來說，現在菜市場里現場殺雞是違法的。動物保護法在中國台灣已經通過了，只是執行並不理想。但有了這樣一部法，很多關於動物倫理的討論就有了法的規定了。所以我們還需要在法律層面上討論這個問題，中國大陸也需要這樣一部動物保護法。去年3月兩會期間，有過關於動物保護法的立法討論，希望將來中國大陸也有這樣一部法律。 你關心一個議題和價值，那你就去好好做，有機會的話試著去說服別人接受你的觀點，但是千萬不要變成一個道德優越感，也不要強迫別人接受你的觀點。如果你是一個有權力的人，更不能用自己的權力強迫別人接受你的價值觀。但有一點是事實，不少動物保護的人常常表現出很高的姿態，我覺得這沒有必要，只會使得更多人不願意接受他的想法。 在中國大陸討論動物倫理和動物保護這些議題的時候，一個最基本的現狀是，這里沒有一部相關的動物保護法。 錢永詳：我們關心一個問題是出於義憤、道德感，但千萬不要把這種情感變成道德優越感。每個人的想法和感受是不同的，同樣面對貓狗，有些人會非常喜歡，有些人會有點害怕躲遠遠的。我們有一個共通點，不要虐待它們，但不能要求討厭貓狗的人一定要去喜歡貓狗。
錢永祥 台灣“中研院”副研究員錢永詳是台灣知名政治哲學學者，但他同時長期關注動物倫理與動物保護，對動物保護熱點議題提出自己的觀點。在他看來，我們現在討論動物保護和動物倫理問題，代表著人類的進步，講動物倫理學一定要放在人類道德進步的脈絡里討論。在中國，討論動物保護問題的混亂，也表明中國急需一部動物保護法。 “動物和人都會感到痛苦” 我們在討論取熊膽汁這樣一個動物倫理問題的時候，首先要回答一個問題為什麼要保護動物，或者說，人類為什麼要考慮動物的處境? 錢永詳：人與動物之間，原先有一個非常絕對的劃分，在我們人類看來，怎麼對待人和怎麼對待動物似乎是兩碼事。我們不能想像，在人的身上裝個管子取他的膽汁;我們也不能想像，把人養肥了取肉吃;我們也更不會培育各種人的品種來玩。但是，這些事情，我們每天都對動物在做，可是同樣這些事情發生在人身上，就會讓我們有很大的反感。 在這個問題上，我們要思考的是，在人與動物之間做這樣決然的區分，它的意義和依據是什麼?對於這個問題，我常用歷史上的種族歧視和性別歧視來作對比。在人類歷史上，白人歧視黑人和其他有色人種，甚至把黑人當作奴隸，殺死黑人不算違法。那麼，為什麼對待白人和對待黑人要有這么大區別?這條界限怎麼劃分呢?他們依據的是膚色。 同樣的，男人與女人，為何有性別歧視，為何男人地位要比女性高?這里依據的是性別差異。回到現在，種族平等和性別平等，已經成為一個人類共識。同樣道理，我們在人與動物之間劃線，是因為他們之間是不同的物種。那麼，這條不同物種的界限為什麼就一定有道理呢?你可以說，這是因為人類有理性，有語言能力，有自我意識和道德判斷等等，而這些是動物不擁有的。這些都是事實。可是，為什麼這些事實那麼重要呢?在我們人類社會，有植物人，有智障者，剛剛出生的小孩和老年痴呆者等，他們也沒有語言能力和道德感，我們還是非常尊重他們，因為我們希望他們過得舒服，不想給他們製造痛苦。這是很重要的道德原則，這個道德原則跟膚色、性別沒有關係，跟有沒有語言能力和理性沒有關係。 取熊膽、吃各種肉、養寵物等，這些差別待遇是事實，但我們要共同關心的是，我們是否給它們製造了痛苦。關於痛苦這個問題，這與這些動物是否有語言能力、是否有道德感等都沒有關係。 談人與動物的區別就相當於男人與女人，黑人與白人之間的區別一樣。很多人認為，熊跟人就是不一樣，這個區別當然存在，但是因為這個不一樣存在就能對熊做任何事情?這是人需要去思考的。人沒必要在天冷的時候給熊蓋被子，可是同樣也沒必要給它開個口取它的膽汁。其實我們關心的是，不是要把人與動物一樣看待，我的主張是，人類對待動物的方式要有大規模的改變。 東方早報：關心動物、保護動物、考慮動物感受，這其實是最近幾十年的事情，其實我們關心動物，談動物的問題就是談人的問題，是否這樣? 錢永詳：坦白說，動物本來沒有問題。自然界其實是一個很殘酷的世界，動物之間相互廝殺，人進來之後，成為自然界最龐大的物種，我們有強大能力征服、控制自然，很多動物的痛苦其實是人帶來的，比如取熊膽。 我們關心這些動物，其實反過來是在想，人類的進步和發展，這個地球能否支撐我們，這是利害關係的討論。退一步講，我們不希望人受罪和痛苦，但是這個世界上有那麼多生命像我們一樣感受到痛苦，我們給他們製造那麼多痛苦。而給他們製造痛苦的人，卻號稱萬物之靈?所以，人到了現在這樣的時代，不能再按照幾千年以來的人類中心主義思想處理人與動物的關係，而是要檢視人與自然人與動物之間的關係到底應該如何。 我們開始思考這些問題，也就代表著人類的進步，講動物倫理學一定要放在人類道德進步的脈絡里討論。 “保護動物與吃肉不矛盾” 動物保護者常常會遇到這樣一種質疑，你保護熊，你保護貓狗，可是你也吃肉啊，你這樣很虛偽。如果是你，你怎麼回應? 錢永詳：我覺得可以回應。人類吃豬肉和牛肉已經養成習慣，而且這本身是一個很大的產業，很多人以此為生。與此同時，雖然也有人吃貓肉和狗肉，但畢竟是小規模。你既然吃豬肉牛肉，為什麼就不能吃貓狗。我想反問的是，我們吃豬牛肉，難道要吃所有種類動物的肉嗎? 事實是，絕大多數動物的肉，對於我們人類是不需要的，也不一定好吃。我個人主張素食，但別人吃肉我不會去批評，因為這里牽涉到太多問題，我可以諒解。貓狗跟人的關係太親近了，但是吃貓狗沒有太明顯的營養和經濟理由，這個習慣是可以禁絕的。 我們人常常會做壞事，你做了某些壞事並不代表所有壞事你都可以做。我們還是可以“壞事少做一點是一點”。我反對要求人做道德聖人，我反對“你什麼壞事都沒做過才有資格指責別人做壞事”。在今天，人類還是在給動物製造大量痛苦的時候，這是遺憾。但不能因為這個事實的存在，對於我們給動物製造的痛苦就可以熟視無睹，連批評都不能做。 同樣的，吃肉確實會給動物製造痛苦，那我們就盡量少吃。不只是我們中國人，法國人還在吃馬肉，韓國人愛吃狗肉，日本人殺鯨魚，對這些行為我們多少有些反感，但至少我們知道這裡面是有問題的，需要去想想，只有這樣，人類才有進步。像貓狗，像我們人工繁殖的熊，不是它們對我們有義務，而是我們對它們有義務。 保護熊的人士會受到這樣的責難，為了人的生命和健康，是可以犧牲熊的，人比熊重要。你怎麼看這樣一種優先性問題? 錢永詳：在世界上，絕大多數國家都沒有對熊膽的醫療需求，也沒有聽說有什麼病一定需要熊膽否則要死人。如果我們取用熊膽成本很低沒有製造痛苦，那就用吧。但是我們知道，取用熊膽，不只是讓熊痛苦，也讓很多人感到不舒服，令人不忍。但是不用這10萬只熊，對中國人健康和醫療會構成妨礙嗎?我不相信醫學界會承認這個說法。跟熊膽類似，以前我們用犀牛角、虎骨等動物做醫療用，但現在大家都漸漸不用了，因為已經有代用品，就盡量不用動物。中國人以前用的動物多得去了，可是現在大家也都習慣不用了，所以這里不存在一個人與熊之間所謂優先性問題。 “保護不要有道德優越感” 動物保護主義者還會遇到的責難是，人類社會有那麼多問題還沒有解決，去考慮動物感受問題，這是可笑的;解決人的問題優先於動物問題。你怎麼看這個優先性問題? 錢永詳：人的事情那麼多，為什麼還有閑工夫管動物的事情?我個人觀點是，每個人都有自己關心的事情，這是他個人的選擇，有些人關心饑荒，有些人關心氣候變化，有些人關心環境污染，有些人關心山區小孩讀書，還有些人關心動物問題。但不要在這些問題中間排列，一定是哪個問題更重要，更急需解決。否則的話，大家什麼事情都不要做了，除非選舉一個所謂權威人士來規定什麼事情先做，什麼事情後做。這樣的局面，我們也是不願意麵對的。 再跳出去，我們不討論動物問題，我們只討論人的問題，那麼人的問題裡面，你怎麼去排列前後優先?我個人關心中國大陸山區小孩教育問題，但這不代表我就不關心婦女問題。每個人只要找自己關心的事情，去盡一份力，這就可以了。話也說回來，你今天去關心動物關心熊的問題，這並不妨礙你去關心人的問題、社會的問題。在這裡面，沒有一個相互排斥的關係。 但與此同時，不少動物保護主義者會認為，不關心動物是冷漠。 錢永詳：中國台灣和一些國家都已經有了相關的動物保護法。比如在中國台灣，虐殺貓狗是犯法的。屠宰豬牛雞等食用動物，需要遵守主管當局規定的宰殺方式。嚴格來說，現在菜市場里現場殺雞是違法的。動物保護法在中國台灣已經通過了，只是執行並不理想。但有了這樣一部法，很多關於動物倫理的討論就有了法的規定了。所以我們還需要在法律層面上討論這個問題，中國大陸也需要這樣一部動物保護法。去年3月兩會期間，有過關於動物保護法的立法討論，希望將來中國大陸也有這樣一部法律。 你關心一個議題和價值，那你就去好好做，有機會的話試著去說服別人接受你的觀點，但是千萬不要變成一個道德優越感，也不要強迫別人接受你的觀點。如果你是一個有權力的人，更不能用自己的權力強迫別人接受你的價值觀。但有一點是事實，不少動物保護的人常常表現出很高的姿態，我覺得這沒有必要，只會使得更多人不願意接受他的想法。 在中國大陸討論動物倫理和動物保護這些議題的時候，一個最基本的現狀是，這里沒有一部相關的動物保護法。 錢永詳：我們關心一個問題是出於義憤、道德感，但千萬不要把這種情感變成道德優越感。每個人的想法和感受是不同的，同樣面對貓狗，有些人會非常喜歡，有些人會有點害怕躲遠遠的。我們有一個共通點，不要虐待它們，但不能要求討厭貓狗的人一定要去喜歡貓狗。
THE END
